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Finali con quattro valvole: quali criteri per un'idonea sostituzione?

di gwynnett [user #9523] - pubblicato il 08 febbraio 2011 ore 22:53
Un FELICE possessore di un amplificatore con quattro valvole nel finale comincia un bel giorno a notare una sensibile defaiance nel suono, il clean non è più quello, lievi distorsioni che non dovrebbero esserci, rumorini vari, fruscii inaspettati, insomma qualcosa di diverso rispetto ai normali comportamenti. Se ha qualche competenza si accorge che dovrebbe rivalvolare, se non la ha si rivolge ad un esperto e la diagnosi è comunque che sarebbe opportuno sostituire i tubi. Una breve ricerca sulla rete offre una letteratura vastissima in materia: valvole normali, valvole NOS, tubi blasonati con costi da orafo e poi due definizioni terribili: MATCHED PAIR - MATCHED QUAD.

C'è chi decide di ignorare l'esistenza di questi pacchetti che hanno anche costi abbastanza importanti e si limita a sostituire le quattro valvole con altrettante dello stesso tipo magari scegliendo una buona marca ed il risultato è un ampli ben suonante che si giova di quattro tubi nuovi di pacca.

C'è poi chi non si accontenta e cerca qualcosa in più per il suo amato ampli e decide di dotarlo di tubi che abbiano parametri mai identici ma almeno molto simili in modo da parificare l'emissione e disporre di un finale più equilibrato.

Questa seconda scelta sarebbe senz'altro migliorativa rispetto alla prima per ciò che si è detto nel passaggio precedente ma bisogna scartare aprioristicamente l'ipotesi di due coppie MATCHED PAIR ed optare immediatamente per un MATCHED QUAD.

Ma purtroppo non basta perchè solitamente un ampli con quattro tubi nel finale è configurato in push-pull e quindi è presente una valvola sfasatrice (normalmente una 12ax7 o 12at7) che è un doppio triodo dato che dispone, nella stessa ampolla, di due anodi, due catodi e due griglie in modo da accogliere il segnale ad onda intera e di dividerlo in due semionde da inviare ognuna ad una coppia di finali.

Il trasformatore di uscita provvederà poi a ricompattarle ed ad inviare all'altoparlante un'onda intera sotto forma di una tensione alternata.

Quindi se si cerca un perfetto accordo nel finale che esso abbia due o quattro valvole è necessario che anche i triodi della sfasatrice siano matched altrimenti tutto è vanificato perchè è diverso il livello del segnale presente nelle due semionde.

E' chiaro che con questo minuscolo scritto non vengo ad esporre un parere personale ed i più esperti ben conoscono questo problema che esiste da sempre nei finali con bias non regolabile e sanno anche che la parità di emissione in un doppio triodo non può essere scelta ma soltanto determinata in fase di costruzione e sono convinto che si tratta di un discorso difficile da realizzare.

Solamente l'oscilloscopio può rilevare questa differenza di emissione o un sofisticato provavalvole che esamini contemporaneamente i due triodi e vi assicuro che le differenze sono tangibili anche quando si parla valvole NOS.


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Ciao Gwynnett! E' un vero piacere poterti ...
di diumafe [user #17831]
commento del 08/02/2011 ore 23:0
Ciao Gwynnett! E' un vero piacere poterti leggere di nuovo! La mia ignoranza è proverbiale. Vorrei chiederti una delucidazione, so che la domanda è stupida, ma da solo non ci arrivo. Cosa significa quando dici che anche i triodi della sfasatrice devono essere matched?
Rispondi
Re: Ciao Gwynnett! E' un vero piacere poterti ...
di gwynnett [user #9523]
commento del 09/02/2011 ore 01:0
Vuol dire che la sfasatrice contiene due triodi completamente avulsi l'uno dall'altro e poichè la loro mansione è quella di amplificare si preferirebbe che avessero un fattore di amplificazione non identico ma almeno molto simile in modo da inviare alle finali segnali della stessa intensità anche se sfasati di 180 gradi. Usando una 12ax7 rileviamo dai data sheet che il fattore di amplificazione è 100 ma questo valore che dovrebbe essere assoluto è soltanto nominale perchè un triodo può avere 98 e l'altro 104. Tutto funziona normalmente e nessuno se ne accorge se non usando strumenti specifici ma a questo punto diventa inutile che le valvole finali siano accoppiate perchè risento della differenza di segnale in ingresso. Minore è la differenza tra i due numeri citati più s avvicina la parità di emissione. Tempo fa ho scritto un qualcosa in proposito e ricordo che il titolo fosse "indagine su un tubicino .." leggilo e capirai meglio
Rispondi
Ragazzi esistono i provavalvole!
di FBASS [user #22255]
commento del 08/02/2011 ore 23:2
Io che faccio i tecnico riparatore dal 1966, ho sempre usato valvole made in USA o England, cioè General Electric, RCA, Motorola (6L6 e 6V6, 7591 e 7027 ) o Mullard inglesi ( EL34 ed EL84), anche le oneste Philips e Telefunken, nonchè le nostrane Ates, evito le Sovtec e le Figlie del Sol Levante; ma quando si parla di push-pull o doppio e triplo push-pull, o si usano valvole testate matched o si usa il provavalvole. Questo strano arnese, caduto in disuso da anni, cioè dall'avvento del transistor, me lo trovo dal corso che feci quando ero all'ITIS e mi ero nel contempo iscritto alla Scuola Radio Elettra diTorino, non sapendo che avrei proseguito fino alla Laurea in Ingegneria, ma sono 43 anni che fa ancora il suo dovere,serve a misurare tutti i parametri utili all'accoppiata delle valvole ed al test di efficienza delle stesse valvole quando sono state usate da tempo, Franco
Rispondi
Re: Ragazzi esistono i provavalvole!
di gwynnett [user #9523]
commento del 09/02/2011 ore 00:2
Spero che quello descritto nella foto NON SIA il tuo provavalvole altrimenti faresti prima a tirare ad indovinare i valori. E' imperfetto, impreciso, pulsante e difficilissimo da tarare sui parametri di base. E' utile solo per determinare lo stato di usura di un tubo.
Rispondi
Re: Ragazzi esistono i provavalvole!
di FBASS [user #22255]
commento del 09/02/2011 ore 08:3
Quello sulla foto fu il primo che mi fornirono ed hai ragione poichè utilizzava come strumento di rilevazione il loro tester, ma il seondo, quello che ho ancora, comprato a parte ma tramite la rivista di allora CD-CQ , è invece di origine USA e ne è previsto l'uso con il tester ICE 680 R-G, mentre oggi si possono reperire in commercio provavlvole completi di strumenti e la possibilità, come ho fatto io , di accoppiarli ad un oscilloscopio a doppia traccia Marcucci da 25-100 Mhz di nuova generazione, con memorizzazione delle forme d'onda, magari testando due valvole contemporaneamente. Buon lavoro da Franco PS) ma anni fa tutti questi problemi non ce li proponevamo, ci limitavamo ad una semplice regolazione del Bias, è vero però che le valvole erano ben altre, molto più affidabili delle schifezze odierne, sui mie Fender, il Supertwin da 6 x 6L6 ed il Bassman 100 da 4 x 6L6, ho montato le GE Fender sul primo e le Bugera Matchd sul secondo.
Rispondi
Riservandomi di comprendere meglio il ...
di Oliver [user #910]
commento del 08/02/2011 ore 23:3
Riservandomi di comprendere meglio il contenuto del tuo scritto, dal basso della mia ignoranza, inizio con un "bentornato", anche se so che in realtà non te ne sei mai andato :) Mi sembra comunque di intuire che avere un valvolare che funzioni veramente come si deve, al massimo delle proprie possibilità, sia quasi una chimera :)
Rispondi
Re: Riservandomi di comprendere meglio il ...
di gwynnett [user #9523]
commento del 09/02/2011 ore 00:1
Non è una chimera caro Carmine ed è assolutamente vero che non sono mai andato via pur non essendo più un assiduo come una volta. Un valvolare ha molte differenze rispetto ad uno stato solido ed una di queste è l'ampio margine di tolleranza sopratutto in tensione che può sfiorare addirittura il venti per cento. Prendiamo ad esempio il tuo amato Tiny: correnti da incubo derivanti da un bias tiratissimo (120 ohm sui catodi delle finali) molta dissipazione in calore, molti watt e molto arrabbiati, insomma la negazione di tutto quello affermato nel mio scritto, eppur si muove, e come. Sicuramente avrà una pariglia accoppiata di el84 ma riesci a distinguerne le qualità? Non credo. Sicuramente la sfasatrice è una normale 12ax7 e non vi è assoluta parità tra i triodi, ti dispiace? Ti disperi e non ci dormi la notte? Non credo perchè è quel suono che ti interessa. Ho solamente voluto sottolineare che non bisogna lasciarsi coinvolgere da discorsi troppo perfezionistici se non si è totalmente addentro alla materia. "USANDO FINALI ACCOPPIATE L'AMPLI è IN PERFETTO EQUILIBRIO" si dice comunemente, ma non è vero se il bias è determinato da una resistenza comune come nel tuo caso. E' invece vero se la tensione negativa che determina l'assorbimento di corrente può essere modificata PER OGNUNA DELLE FINALI DA UN TRIMMER DEDICATO OPPURE SE VI E' UN'ASSOLUTA PARITA' DI EMISSIONE TRA I TRIODI DELLA SFASATRICE. A volte si cerca un equilibrio maniacale per apparecchi che non lo richiedono ed ho scritto quel post dopo aver ricevuto una buona ventina di mail in materia di sostituzione delle valvole nei VOX e nei Laney in autobias.
Rispondi
Re: Riservandomi di comprendere meglio il ...
di Oliver [user #910]
commento del 09/02/2011 ore 18:4
La mia era solo una battuta :) Di più non potrei fare. In fin dei conti, come hai giustamente detto, la maggior parte di noi si limita a dire "mi piace" o "non mi piace", senza minimamente porsi il problema se il suono che otteniamo ci sembri bello (o meno) perchè il nostro valvolare è equilibrato, oppure proprio perchè non lo è... Mi rendo conto che per un esperto (e raffinato cultore) questo possa avere un effetto demoralizzante :)
Rispondi
Re: Riservandomi di comprendere meglio il ...
di gwynnett [user #9523]
commento del 09/02/2011 ore 20:4
***Mi rendo conto che per un esperto (e raffinato cultore) questo possa avere un effetto demoralizzante :)** ma quale esperto e raffinato cultore ... io tiro ad indovinare, talvolta ci colgo e molto spesso no in cucina sono un raffinato cultore, questo me lo arrogo tranquillamente gli amici di Accordo li uso come cavie, se ci colgo bene altrimenti mi giustifico dicendo che gli elementi a disposizione non erano sufficienti a proposito di cavie: ho ultimato il progetto di un piccolo preamplificatore a fet, al più presto lo monto e te lo spedisco funziona con una pila a 9 volts quindi potrai provarlo senza inserirlo in un altro apparecchio e dirmi immediatamente cosa ne pensi ciao Carminiello
Rispondi
Re: Riservandomi di comprendere meglio il ...
di Oliver [user #910]
commento del 09/02/2011 ore 21:1
Sir Gwinnett (suona anche bene), lei è davvero troppo modesto. A maggior ragione, quindi, non oso nemmeno immaginare di quali paradisiache performances culinarie lei sia capace. Fortunato chi la frequenta. ***gli amici di Accordo li uso come cavie, se ci colgo bene altrimenti mi giustifico dicendo che gli elementi a disposizione non erano sufficienti*** Hahaha. Grande. Comunque non ci crede nessuno. ***a proposito di cavie...*** Sono senza parole... e non mi succede spesso.
Rispondi
Bentornato Gwynnett!
di Cukoo [user #17731]
commento del 08/02/2011 ore 23:4
Bentornato Gwynnett!
Rispondi
Per quanto ne so io, se si tratta di un finale ...
di dissident [user #3486]
commento del 09/02/2011 ore 00:0
Per quanto ne so io, se si tratta di un finale stereo bastano 2 coppie matched, se mono meglio un quartetto matched
Rispondi
Re: Per quanto ne so io, se si tratta di un finale ...
di gwynnett [user #9523]
commento del 09/02/2011 ore 00:2
e la sfasatrice? ci affidiamo al caso?
Rispondi
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...Gwynn, che sorpresa! ma quanto tempo che ...
di Laceblues [user #7285]
commento del 09/02/2011 ore 00:1
...Gwynn, che sorpresa! ma quanto tempo che non ti fai sentire. Ho pensato che avessi abbandonato le valvolozze e ti fossi calato nell'arte culinaria (nel senso buono) con le tue chilate di cose buone da mangiare. Vabbè ora leggo l'articolo che non lo ancora letto. Ciao.
Rispondi
Re: ...Gwynn, che sorpresa! ma quanto tempo che ...
di gwynnett [user #9523]
commento del 09/02/2011 ore 00:4
Ciao Lace, vecchio corsaro, le valvole ci sono sempre ma le chilate sono cresciute da un po' di tempo a questa parte. In ottobre ho pescato tonni giganti nelle acque di Ponza che ho subito collocato in allegri barattoli allineati in cantina per i tempi di magra. Ho allamato gustose ricciole al largo di Ventotene ora sistemate in tranci avvolti in panni di juta in un capace congelatore e la mia cena di Natale è stata allietata dalle carni tenere e rosate di un dentice catturato dietro la rocca di Gaeta in una mattinata fredda e ventosa con il buon Nettuno che mi scagliava contro onde e spruzzi gelidi. Tutto questo per dire a me stesso che sono ancora giovane e forte. (magari)
Rispondi
....ehhhhh ma così non vale!!! Nemmeno un po ...
di Laceblues [user #7285]
commento del 09/02/2011 ore 01:0
....ehhhhh ma così non vale!!! Nemmeno un po di pietà! ecchediamine, mi avessi detto ho preso due cefalotti un polpetto, che so, un paio di mormore ma Hemingway chi era in confronto a te. :-))) Notte.
Rispondi
Normalmente in uno schema di phase inverter di ...
di Q [user #7863]
commento del 09/02/2011 ore 03:0
Normalmente in uno schema di phase inverter di tipo comune (marshall, fender etc) è sempre presente un feedback locale dato dalla resistenza di coda del phase inverter che fa si che le uscite siano bilanciate. Se si dovesse fare affidamento solo al matching tra i due triodi staremmo freschi, i segnali sarebbero sempre fortemente sbilanciati.
Rispondi
Re: Normalmente in uno schema di phase inverter di ...
di gwynnett [user #9523]
commento del 09/02/2011 ore 08:0
Il circuito di controreazione limita fortemente la distorsione cosidetta di cross-over impedendo ad una parte delle frequenze di sconfinare nella sezione controrivolta ma volevo riferirmi a quegli apparecchi che normalmente non godono dei benefici di questa rete e dove le tensioni negative alle griglie non possono essere regolati con appositi trimmer. E' comunque giustissimo quello che affermi ed aggiungiamo anche che il valore della resistenza di controreazione governa bene la soglia del pulito innalzando, se si desidera, il momento del primo clipping ma a scapito del vattaggio totale. Pochi ohm nei Fender con tonestack anodico (Blackface, ilverface, Twins) nei quali siamo quasi al corto circuito con valori da 820 a 1500, invece diverse decine di Kiloohm negli ampli con tonestack ad inseguitore tipo Bassman, Plexi, a prescindere dalle valvole usate.
Rispondi
Re: Normalmente in uno schema di phase inverter di ...
di Q [user #7863]
commento del 09/02/2011 ore 13:0
Parlo di retroazione locale sulla phase inverter e non di un anello globale di retroazione. La retroazione locale è intrinsecamente presente nello schema della phase inverter ed è lo schema adottato nella stragrande maggioranza degli ampli per chitarra che conosciamo. Quindi questo effetto di bilanciamento dello swing sui due catodi dei triodi è presente sempre, che sia presente o meno una retroazione globale.
Rispondi
Re: Normalmente in uno schema di phase inverter di ...
di gwynnett [user #9523]
commento del 09/02/2011 ore 23:0
Ti prego di scusarmi mio carissimo e competente amico ma solo ora, rileggendo meglio, ho capito che ti riferivi alla retroreazione locale e non a quella esterna. A volte si cozza contro lo scontato e non si riesce ad uscirne. Comunque ho un alibi: sono vecchio e stanco e nessuno mi vuol bene.
Rispondi
MA CIAOOOOO!
di Pearly Gates [user #12346]
commento del 09/02/2011 ore 09:0
Che piacere, finalmente torna che ha cose da dire! Pensa che qu si erano agitati per uno che non dice niente, della tua scomparsa non si è allarmato nessuno. Che mondo! Cmq caschi "a fagiuolo" ho un quesito: Ho comprato una coppia delle nuoveTAD 6V6GT-STR (suonano proprio bene, te le consiglio) ho notato che una sacalda di più dell'altra toccandole. Ora mi sono procurato delle sonde per poter misurare il bias singolarmente ma il mio tester non va bene e quindi non ho ancora provato il bias. Se dovessi trovare che una corrente è diversa dall'altra che cosa potrebbe essere, è solo una mia paranoia? Ho già provato a sscambiare le valvole ma il problema rimane sempre nella stessa posizione e non segue la valvola. In ogni caso l'ampli non ha problemi di suono. Grazie e ben tornato ancora.
Rispondi
Re: MA CIAOOOOO!
di gwynnett [user #9523]
commento del 09/02/2011 ore 20:5
Ciao Pearly, ben ritrovato sarei felice di dirti qualcosa ma vorrei almeno sapere di quale ampli si stia parlando posso presumere che si tratti di un push-pull di 6v6 ma è necessario sapere come sono gestite le tensioni negative alle griglie se un solo ramo tende a scaldare di più rispetto all'altro evidentemente vi scorre una corrente maggiore ma lo faceva anche prima di rivalvolare ed in quale misura?
Rispondi
Re: MA CIAOOOOO!
di Pearly Gates [user #12346]
commento del 10/02/2011 ore 08:5
Si tratta del mio Rivera Pubster dovrebbe essere un push-pull e putroppo non c'è in giro uno schema neanche a pagarlo oro. Purtroppo non so se lo faceva prima, io questa cosa l'ho notata ora. Come misura paliativa mi sono fatto dire dalla TAD quanto doveva essere secondo loro la corrente ideale e poi ho scalato un po' la tensione è 400vdc e loro mi hanno detto 25mA io ho tarato a 23mA per essere più sicuro. Solo che io misuravo l'assorbimento cumulativo delle due valvole. ora mi sono procurato due zoccoli-sonda solo che il mio tester non ha la scala 200mV che serve per misurare. Devo procurarmene un che ce l'ha e poi misurerò la corrente singola però anche se trovo differenze non saprei cosa fare visto che è tutto su circuito stampato.
Rispondi
Re: MA CIAOOOOO!
di gwynnett [user #9523]
commento del 10/02/2011 ore 11:0
Sei hai potuto modificare la corrente vuol dire che c'è un trimmer di regolazione e se c'è un solo trimmer vul dire che la tensione negativa giunge alle griglie disaccoppiata da due resistenze che dovrebbero avere un valore di 220 k. prova a misurare il valore di queste due resistenze e controlla quale tensione negativa giunge dove le resistenze si incrociano dovresti leggere un valore in volt da -32 a -37 controlla anche se i catodi delle finali sono direttamente a massa o se è presente una resistenza da 1 ohm su ognuno di essi in questo caso non ti serve la sonda e su ogni valvola dovresti riscontrare tra catodo e massa una tensione in millivolt derivante da questa formula: watt singolo tubo - diviso - tensione anodica - uguale - millvolts??? nel tuo caso 9/400=0.0225 che, nel caso la resistenza sia da 1 ohm corrisponde a 22,5 milliampere
Rispondi
Siamo sicuri?
di smilzo [user #428]
commento del 09/02/2011 ore 09:3
*** una valvola sfasatrice [...] il segnale ad onda intera e di dividerlo in due semionde da inviare ognuna ad una coppia di finali.*** Siamo sicuri? Non è che semplicemente inverte il segnale di un ramo? ;)
Rispondi
Ciao a tutti, dopo ciò che ho letto mi viene ...
di Cordarotta [user #21082]
commento del 09/02/2011 ore 13:1
Ciao a tutti, dopo ciò che ho letto mi viene un dubbio... nel mio super champ'82 ci sono: una 12ax7, una 12at7, una 6c10 e due 6v6 il bias non è regolabile xchè c'è la resistenza, ciò significa che, date le ampie tolleranze di cui si è parlato, potrei cambiare a mio piacimento la coppia di 6v6 con altre anche non "matched" senza passare dal tecnico e senza pericolo per il finale? come faccio a capire se quella resistenza non stia decadendo? buona giornata.
Rispondi
Re: Ciao a tutti, dopo ciò che ho letto mi viene ...
di gwynnett [user #9523]
commento del 09/02/2011 ore 21:3
non c'è la resistenza ai catodi delle finali ma un vero circuito per le tensioni negative anche se non è regolabile la tensione alle griglie è fissata per circa -32 volt prima delle resistenze di disaccoppiamento e si tratta di un valore abbastanza normale per le 6v6 in push-pull la particolarità è la presenza della 6c10, un TRIPLO TRIODO con uno dei quali è realizzata la sfasatrice del tipo CODA CORTA gli altri due triodi sono nello stadio pilota e nel riverbero se non ricordo male nel caso volessi rivalvolare in tutta tranquillità anche con tubi non accoppiati ti consiglio di usare le 6v6/gta e di sostituire la 12ax7 con una 7025 che ha minore microfonicità e prestazioni senz'altro superiori un'ottima sostituzione è la ecc83-s della JJ che è anche molto economica può essere interessante sapere che la 6c10 è un triplo triodo e questo significa che in una sola ampollino abitana tre valvole distinte che il progettista ha destinato a tre usi diversi in tre diversi punti dell'apparecchio è una valvola poco usata e non so se è possibile acquistarla nuova comunque finchè va lasciala al suo posto
Rispondi
Re: Ciao a tutti, dopo ciò che ho letto mi viene ...
di Cordarotta [user #21082]
commento del 11/02/2011 ore 23:1
scusa se ti ringrazio in ritardo per la risposta ed i consigli, ma ho avuto un problema col pc... In effetti inzialmente in V1 c'era una 7025 ma mi sembrava un po' rumorosa ed avevo a disposizione una 12ax7, provvederò a cambiarla con la ecc83-s sulla quale ho letto commenti positivi in rete quale ottima valvola pre di produz. attuale. Fortunatamente sono in possesso di ben3 preziose 6c10 general electric intonse ed una Ei che sto usando ma che mi sembra abbia cominciato ad essere un po' rumorosa, forse è solo una mia impressione. Di nuovo grazie. Marcello
Rispondi
Hey you...oppure joe...(due grandi classici per un grande "classico" di accordo)
di svalvolman [user #23788]
commento del 09/02/2011 ore 21:3
Ciao gwynnett, è davvero un piacere leggere nuovamente qualcosa scritta da te. Il provavalvole scuola radio elettra sarà pure un' apparecchio "scarsone" però appartiene alla storia di tanti tecnici ed appassionati di vecchia data e/o scuola, me compreso. Diciamo che, più che altro, è un cimelio della tecnica "proletaria" italiana...qualcuno direbbe tecnologia povera all' italiana.... Beh, altri tempi, credo. Per il resto, complimenti per il post interessante. Da parte mia nessun commento tecnico, solo un grande abbraccio.
Rispondi
Re: Hey you...oppure joe...(due grandi classici per un grande
di gwynnett [user #9523]
commento del 09/02/2011 ore 21:5
Ciao Svalvol, un BEN RITROVATO anche per te e grazie per il titolo del tuo commento, veramente lusinghiero e sicuramente immeritato
Rispondi
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