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Simulatori e IR (Impulse Response)

di Sykk [user #21196] - pubblicato il 08 marzo 2019 ore 09:00
Come tanti, sto seguendo con interesse l'evoluzione dei simulatori digitali tra Line6, Fractal, Kemper, Headrush, ecc... e negli ultimi anni ho visto nascere il mercato delle IR, che altro non sono che la simulazione dell'insieme cassa-microfono-posizionamento.
Alcuni vendono anche delle patch complete di effetti e IR per simulare esattamente il suono di un certo artista.

In pratica non abbiamo fatto altro che spostare sul digitale quello che già succedeva prima, ovvero: anche se hai un amplificatore da 4.000 euro non avrai un bel suono se non lo microfoni correttamente.
Ed ecco che la IR stock che trovi nel simulatore è l'analogo del SM57 a centro cono messo dal Fonico Di M., mentre la IR che compri da Tizio corrisponde a uno studio fatto con tanta calma e tanti tentativi.

Concludendo qual è il vantaggio maggiore del digitale?
Che mentre il fonico la fa da padrone nel posizionare i microfoni, non metterà mai le mani nei preset del tuo multieffetto.

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di coldshot [user #15902]
commento del 08/03/2019 ore 10:02:48
Il vantaggio è non trascinarsi l'ampli dietro e suonare diretti nell'impianto facilitando il fonico.
Rispondi
di FakkWylde [user #46330]
commento del 08/03/2019 ore 10:03:
Vero, non a caso il processo di creazione del suono si è allungato, visto che sei costretto a coprire il ruolo che un tempo aveva il fonico.
Ma oltre a quello degli IR si è creato un altro mercato, o meglio... modificato.
Se uno prende un apparecchio digitale per provare a casa e poi in sala prove dritto nell'impianto, sostituendo completamente il proprio rig analogico, finisce in un loop di acquisti che, magari, non aveva calcolato.
Prima di tutto, in cuffia, non si avrà lo stesso suono che nell'impianto. Quindi come prima cosa si sostituiscono le vecchie cuffie con alcune più buone. Cavolo hai speso 1000€ per una pedaliera, che fai, non le compri delle cuffie decenti?
Poi prendi una spia per casa, sai... giusto per fare i suoni perché l'impianto Hi-Fi che hai a casa magari non è adeguato.
Poi vai in saletta e i suoni sono una merda.
E allora valuti l'acquisto di un cavo di buona qualità. Al rogo quelli da 15€, prendiamone uno da 50€ con connettori Neutrik, Silent e che sia abbastanza grosso da trainare un carrello.
Poi non senti la "botta" dell'ampli. Vabbè l'impianto non risponde come un cabinet da chitarra e quindi valuti l'acquisto di una cassa specifica GRFR. Perché accontentarsi di una FRFR?
E un case di metallo per proteggere la pedaliera no? Ma si, dai.
Alla fine, dopo essere passato al digitale per snellire il tuo rig, ti ritrovi a portare in una serata: 15kg di pedaliera e annesso case, cassa attiva da mettere in spia (sia mai che chi gestisce il locale non ne abbia abbastanza), cavi XLR per andare al mixer, alla spia, in bagno, pannelli fonoassorbenti da mettere dietro la spia, amplificatore in-ear e tutto l'ambaradan, un paio di microfoni che magari possono sempre servire, cassa di birra staff, panini, macchina del fumo, pedana elettrica per alzare la batteria a metà canzone... e la chitarra.
Ovviamente l'avrai cambiata perché 400€ di chitarra su un'attrezzatura da 4000€ fanno brutto. Quindi prendi la stessa chitarra ma Custon Shop, che magari farà pure cagare a suonarla, ma è Custom Shop. Però non te la porti alle serate perché costa troppo e ti porterai la vecchia gloria, che costa meno ed è anche più comoda.
E i tuoi suoni faranno comunque cagare perché li hai fatti con l'altra chitarra.
Noooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
Rispondi
di coldshot [user #15902]
commento del 08/03/2019 ore 10:17:42
Non è sempre cosi tragica come la descrivi, se prendi un oggetto fatto bene puoi cavartela con molto meno, un mio amico ha preso l'amplifire e suona spesso diretto sull'impianto, e lui è un rompicoglioni patentato per i suoni ecc...
Si trova molto bene, certo una 4x12 o anche un ampli ad un cono è sicuramente meglio però quando vuole suonare in diretta porta solo quello con risultati più che soddisfacenti.
la vita è un compromesso.
Rispondi
di FakkWylde [user #46330]
commento del 08/03/2019 ore 10:34:39
Tralasciando l'impatto sonoro cabinet/spia è un dato di fatto che, quando compri un apparecchio nuovo, il suono che sentirai a casa sarà anche completamente diverso da quello in sala.
Molti lamentano che il suono fatto a casa, in cuffia, è molto diverso da quello che hanno alle prove del gruppo. E direi: grazie al cazzo XD
Semplicemente non avevano calcolato un insieme di fattori. E non parlo per sentito dire.
Il digitale richiede una preparazione preliminare molto più profonda del classico "chitarra-jack-ampli".
Dico solo che mettere da parte "il millino" per la pedaliera non basta.
Rispondi
di Sykk [user #21196]
commento del 08/03/2019 ore 10:37:59
Si è vero.
Cioè in quello che hai elencato c'è qualche esagerazione e qualche cosa che compri anche con il rig tradizionale, ma in linea di massima molte cose sono vere.
Che a questo punto non convenga usare il caro valvolare (se si ha già) e invece del microfono andare al mixer dalla mandata effetti attraverso qualcosa come un Mooer Radar?
(PS: anche l'amplificatore suona diverso a casa e altrove)
Rispondi
di coldshot [user #15902]
commento del 08/03/2019 ore 10:49:33
Se il tuo ampli ha un line out puoi per esempio usare una d.i., io uso un Joyo American sound,lo uso anche per andare in diretta, è l'ultimo pedale della pedaliera.

Un mio amico, sempre quello dell'amplifire ha preso la Radar ma per il momento non gli piace molto, preferisce l'amplifire.

Rispondi
di Sykk [user #21196]
commento del 08/03/2019 ore 11:01:15
La DI c'è, ma un circuitino fatto di resistenze, condensatori e induttanze, non suona bene come le simulazioni di cassa digitali.
Rispondi
di coldshot [user #15902]
commento del 08/03/2019 ore 11:04:28
Intendi che l'ampli ha l'uscita d.i. bilanciata ?
Rispondi
di Sykk [user #21196]
commento del 08/03/2019 ore 11:23:04
si, con un filtro a componenti discreti che "dovrebbe" fare da simulazione di cassa ma fa quel che può
Rispondi
di coldshot [user #15902]
commento del 08/03/2019 ore 11:32:58
Di solito non sono gran che le d.i. integrate negli ampli, però quella del mio vecchio tech 21 trademark 60 era fatta con i contro...i.
Se l'ampli aveva un line out sbilanciato potevi collegare li una D.I. esterna di quelle buone oppure un preamp con simulazione di cassa e da li andare sul mixer però non so visto che ha già una d.i. integrata.

Comunque se ti porti l'ampli tanto vale microfonarlo a quel punto, il grosso vantaggio per me riguardo le I.R, D.I, e tutti quegli aggeggi che permettono un suono tutto sommato discreto andando diretti nel mixer è lasciare a casa l'ampli e non sbattersi nel trascinarselo a giro.
Se lo porti comunque il problema non è di certo schiaffarci un mic reale davanti....
Rispondi
di Sykk [user #21196]
commento del 08/03/2019 ore 11:37:06
beh insomma se vai in situazioni piccole come un pub ti tocca comunque di portarti una spia.
Ho anche un ampli con Line Out non bilanciata, alla fine cambia solo il fatto che sia jack invece di cannon, se ci metti una DI esterna diventa semplicemente a 3 conduttori, e con la simulazione di cassa esterna finisci con due simulazioni di cassa in serie, per questo dicevo di usare la mandata effetti.
Rispondi
di coldshot [user #15902]
commento del 08/03/2019 ore 11:46:35
----beh insomma se vai in situazioni piccole come un pub ti tocca comunque di portarti una spia.---
In situazioni piccole mi porto l'ampli e spesso non è neanche necessario microfonarsi.

Io molte volte uso l'ampli come spia e dal line out vado sul mixer.

Il line out del mio Pathfinder diretto nel Mixer suona molto bene, ancora meglio se ci metto un preamp con cab sim. dal line out al mixer.
Questo ampli è molto apprezzato per la sua line out ma è vero che molte non sono granchè.
Rispondi
di FakkWylde [user #46330]
commento del 08/03/2019 ore 10:51:07
"(PS: anche l'amplificatore suona diverso a casa e altrove)"
Però l'ampli te lo porti dietro e vedi in fretta dove risolvere, l'impianto della sala no.

Io poco prima di passare a Headrush avevo preso il Hughes&Kettner Red Box 5 che mi preleva il segnale poco prima che finisca nel cabinet e lo sdoppia (cabinet+mixer tramite simulazione) in modo da non doverlo microfonare.
Il problema è però la potenza. 15watt valvolari in un piccolo locale si fanno sentire eccome. Pure se sono switchabili a 7 (Ibanez TSA15H). Non parliamo del micro terror che, mia sorella, pestando un cavo, l'ha fatto volare per terra durante una serata.
Altro problema è che, con il TSA, avrei avuto bisogno di overdrive esterni da aggiungere al crunch dell'ampli e, facendo la chitarra solista e cantando (leggendo i testi), sarebbe stato impossibile. Mi sarebbe servito un looper per controllare 3 miseri pedalini e i canali dell'ampli.
E un limiter per abbassare il volume.
Alla fine è stato più pratico prendere una pedalboard di nuova generazione ma il costo è stato di molto superiore a quanto pensavo. Già il fatto di non capire il perché il suono fa cagare è un handicap. Colpa mia? Colpa della strumentazione? E anche quando ci prendi la mano, il solo cambio di chitarra ti può far dannare.
Rispondi
di coldshot [user #15902]
commento del 08/03/2019 ore 10:54:31
----Il digitale richiede una preparazione preliminare molto più profonda del classico "chitarra-jack-ampli".---

Basterebbe prendere un preamp analogico con simulazione di cassa da potere aggiustare al volo senza entrare nei menù come nei multieffetti, a quel punto vai sull'impianto e sei a posto.

Per fare una cosa ancora migliore ma ugualmente semplice dopo il preamp metti una D.I. e la dai al fonico.

Prima di tutta questa roba i propri pedali e via...

Ovviamente il preamp deve essere settato in pulito perchè i delay e reverb dei pedalini sono prima.
Rispondi
di FakkWylde [user #46330]
commento del 08/03/2019 ore 11:04:52
"Basterebbe prendere un preamp analogico con simulazione di cassa da potere aggiustare al volo senza entrare nei menù come nei multieffetti, a quel punto vai sull'impianto e sei a posto."

Beh sono proprio questi i punti in cui devi agire quando non tornano i conti. Ho Headrush ed è più che semplice agire sui controlli, non è che ci sono sottomenu di vario tipo.
I parametri del preamp li dovrai comunque modificare, idem quelli dell'IR, il taglio delle frequenze e così via. Però non sono così immediati se passi da cuffia a PA. Tutto qua.
Negli ultimi 2 anni ho letto di una marea di utenti che si è trovata male perché non il suono era anche radicalmente diverso da quello che avevano fatto. Problema che non risolveresti con preamp+IR se poi si continua a fare il suono in cuffia, o se dal preamp poi vai al cabinet. Quello che arriverà al mixer sarà completamente diverso.

Il mio commento iniziale era rivolto, più che altro, a chi pensa che con l'acquisto di una pedalboard da migliaia di euro può stare tranquillo di avere sempre un bel suono.
Che poi ci si possa arrangiare in altri modi mi pare logico.
Rispondi
di coldshot [user #15902]
commento del 08/03/2019 ore 11:19:40
------Il mio commento iniziale era rivolto, più che altro, a chi pensa che con l'acquisto di una pedalboard da migliaia di euro può stare tranquillo di avere sempre un bel suono.------
Sono d'accordo, il fatto è che bisogna smanettarci un bel pò con questi multieffetti, non sono cosi immediati.

Per quanto mi riguarda almeno in un contesto live si ottengono risultati soddisfacenti anche senza intortarsi su quale mic usare e come posizionarlo cosa che si fa se si usa oggetti tipo il Mooer radar.

Usando un preamp analogico tipo Tech 21 blonde dove l'eq attiva e davvero fatta come dio comanda cambiando un pò i parametri al volo si ottengono una marea di sfumature senza stare li a menarsela su quale microfono scegliere e dove posizionarlo e ripeto, con una semplice d.i. senza simulazione di cassa perchè è già inclusa nel preamp messa dopo è ancora meglio

Per quanto riguarda tutto il discorso del suonare in cuffia non so che dirti perchè odio farlo e quindi non ci suono.

Il mio è più un discorso pratico e valido riferito ai live.
Rispondi
di RobCali [user #48705]
commento del 08/03/2019 ore 13:27:47
Quanta verità! Non siamo mai soddisfatti noi guitar/christi: ci piace prendere la nostra axe e metterci in croce con il legno stesso della chitarra.
Rispondi
di Gasto [user #47138]
commento del 08/03/2019 ore 15:58:54
...diciamo che se uno si vuole fare mille pippe per il suono se le fa sia con un Pod che con un Mesa Mark V...e il cono greenback suona meglio...e la valvole El34 non saturano abbstanza...e la cassa aperta e la cassa chiusa...e i cavi d'oro perchè senno mi perdo il meglio...se ne sentono di tutti i colori. Io uso digitale da anni e non ho mai comperato una IR.
Rispondi
di francesco72 [user #31226]
commento del 08/03/2019 ore 15:59:12
Sarò strano io, ma tutti questi problemi, non li ho mai avuti: dopo aver provato varie macchine per diverso tempo ora uso una Mooer GE200, suona bene in casa, in sala e dal vivo dove adopero anche una cassa DB techonologies come spia da palco, mentre a casa è la fonte di amplificazione; trasporto tutto in un borsino a tracolla ed una mano, non ho mai sentito il bisogno di acquistare IR di terzi o patch prefabbricate e la spesa è stata molto contenuta: 200 la pedaliera usata, 48 cuffie shure da thomann e 210 la cassa attiva.
Penso che se uno si vuole mettere dei problemi, lo fa per ogni cosa, anche nel classico chitarra+cavo+ampli.
Ciao
Rispondi
di FenderStratoFender [user #29391]
commento del 08/03/2019 ore 21:23:52
Certo che se pure dal vivo bisogna mettersi a smanettare con IR e simulatori, allora forse è davvero giunto il momento di lasciare la chitarra a casa e mettersi a suonare con i mac. Tanto alla fine la resa sonora è la medesima e le possibilità creative a quel punto diventano infinite!
Rispondi
di Desmo8 [user #38806]
commento del 09/03/2019 ore 08:10:43
Pochi suoni ma buoni...ecco la mia ricetta dopo tanti, ma tanti, ma tanti tentativi e soldoni spesi... la catena prevede chitarra-accordatore-ts9-Nabla1987-Delay artiginale con tap tempo- Riverbero - ampli Fender Bassbreaker 45 watt- cassa. La pedaliera è alimentata da una batteria. Se devo andare in diretta nel mixer elimino l’ampli e uso un mooer radar. Il Nabla 1987 in questo ultimo caso diventa una preamp mono canale con sonorità Marshall... a seconda delle situazioni uso un sistema misto, tutto molto semplice diretto ed immediato buona musica a tutti
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