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Accordi di 9,11 e 13, nomenclatura e utilizzo pratico

di Elasée Auardàt [user #32737] - pubblicato il 01 marzo 2016 ore 12:00

Buon giorno,

avrei una domanda l'utilizzo e la nomencaltura degli accordi di 9, 11 e 13.

1. Armonizzando la scala maggiore di C otteniamo i seguenti accordi, indico tutte le note, ma vorrei sapere la nomenclatura corretta:

Cmaj7/9 Dm9 Emb9 Fmaj9 G9 Am9 Bm7b5b9

Cmaj7/11 Dm9/11 Em9/11 Fmaj7#11 G9/11 Am9/11 Bm7b5b9b11

Cmaj7/11/13 Dm9/11/13 Em9/11/b13 Fmaj7/#11/13 G9/11/13 Am9/11/b13 Bm7b5b9b11b13

2. Alcune estensioni “cozzano” in determinati accordi e leggendo qua e là pare che questo sia causato dall’intervallo sopra o sotto di un seminoto, o b9, tra una nota dell’accordo e la tensione. Ad esempio in Cmaj7/11 vediamo che FA (11) cozza con MI (3) e non suona bene all’orecchio. Però come mai il FA e il MI in un Dm9 o di un Fmaj7, ad esempio, non suonano così aspri? Oppure nel Cmaj7 abbiamo SI e DO, ma anche qui non suonano così aspri?

3. Ultima domanda, quasta riguarda l’utilizzo degli accordi con tensioni. Prendiamo come esempio un brano semplice, La canzone del sole, siamo in LA maggiore, gli accordi sono A E D E. Se suoniamo la classica progressione utilizzando le triadi va tutto bene. Se utilizziamo le quadriati, suona un po’ più colorata, ma sempre piacevole, Amaj7 E7 Dmaj7 E7.

Ora però, se iniziamo a usare 9, 11 o 13, la progressione non scorre più così bene. Ad esempio in Amaj7/9 E9 Dmaj7/9 E9, a me quel E9 suona piuttosto male e non ne capisco il motivo logico/matematico/armonico. Forse potrebbe essere causato dal fatto che E9 contiene le note D e F# e il mio orecchio percepisce quell’accordo direttamente come D. O forse il mio orecchio potrebbe non essere abituato ad armonizzazioni più jazzistiche. Ho provato anche ad usare solo E9 e mantenere il resto uguale, oppure solo sul V-I, E9 solo prima di A (A E9 D E9 oppure A E D E9) ma la mia percezione di quel E9 non cambia. Utilizzando anche gli accordi 11 e 13 percepisco la progressione allo stesso modo, aspra. Ho provato anche ad utilizzare quelle tensioni come toni guida, in modo da non fare salti assurdi, ad esempio in A E13 Dmaj7/13 E13, ho utilizzato A secondo rivolto, E13 con 13 al cantino, Dmaj7/13 con 13 al cantino, in modo da ottenere movimento seguente: C#>C#>B>C#. Il risultato non cambia.

Vorrei sapere che ne pensate e cosa dice il vostro orecchio, che ha sempre l’ultima parola ;)

Per favore, nelle risposte usate i punti 1, 2 e 3, così risulta tutto più chiaro.

Grazie

 


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di E! [user #6395]
commento del 01/03/2016 ore 15:05:13
2. Nell'esempio che fai in Cmaj7/11 consideri il suono di F e quello di E, quindi la quarta e la terza dell'accordo, mentre negli altri esempi (Cmaj7 e Fmaj7) consideri la settima e l'ottava. La distanza del semitono non suona male o bene in sé, dipende dal contesto, esattamente come per il punto
3. Alcune canzoni (la maggior parte) sono nate su semplici triadi, se usi la quadriade o estensioni di quel tipo è molto probabile che suoni davvero male, forzato.
Magari armonicamente è corretto, potresti estendere il E7 con la tredicesima, ma non è detto che musicalmente tu abbia buoni risultati, pur se teoricamente l'estensione è utilizzabile.
Rispondi
di Elasée Auardàt [user #32737]
commento del 01/03/2016 ore 16:44:32
grazie, ma cose intendi per "contesto"?
Rispondi
di E! [user #6395]
commento del 01/03/2016 ore 17:33:02
Per contesto intendo tutto: il genere, il sound che vuoi ottenere, ma anche il suono del tuo strumento.
Ci sono accordi che sul piano suonano bene e sulla chitarra suonano malissimo.
Il cluster, ad esempio, sulla chitarra tende ad essere più "cacofonico" che sul piano, secondo me.
E' normale andare incontro a "straniamenti", alterando la canzone di Battisti, o suonando Giant Steps con i power chord.
Un po' come inserire per forza la superlocria in un pezzo pop.

Rispondi
di Elasée Auardàt [user #32737]
commento del 01/03/2016 ore 18:19:4
Ah ok, visto che avevi scritto "La distanza del semitono non suona male o bene in sé, dipende dal contesto", pensavo che con contesto ti riferissi all'accordo, nel senso in quali intervalli si trova quel semitono. Giant Steps coi power chord non dev'essere male ;)
Rispondi
di Claudio80 [user #27043]
commento del 01/03/2016 ore 15:53:39
Secondo me forse stai ragionando in modale anche sul tonale, ci avevi pensato? Come ha detto "E"in armonia non tutto, per quanto corretto, è sempre funzionale.
Rispondi
di Elasée Auardàt [user #32737]
commento del 01/03/2016 ore 16:46:06
Non credo, non sono uscito dalla tonalità di La, ho armonizzato gli accordi utilizzando le note della tonalità.
Rispondi
di Claudio80 [user #27043]
commento del 01/03/2016 ore 16:56:16
Allora usa meno la logica, e concentrati di più sulla musicalità del brano!😉
Rispondi
di Cukoo [user #17731]
commento del 01/03/2016 ore 15:54:45
Punto 3.
La Canzone del sole per me è un esercizio di stile minimalista di Battisti. Penso sia giusto pensarla come progressione I, iiim7, iim11, V7 (A, C#m7, Bm7 oppure Bm11, E7) e poi procedere alla sostituzione degli accordi in minore con i maggiori, come faceva Joe Pass (E al posto di C#m7, D al posto di Bm7 oppure Dadd9 al posto di Bm11).
Anche a me suona strana la nona su E dominante, ma forse è la forza dell'abitudine.
Rispondi
di Elasée Auardàt [user #32737]
commento del 01/03/2016 ore 16:48:15
Da cosa lo deduci?
Rispondi
di Cukoo [user #17731]
commento del 01/03/2016 ore 17:40:16
Cerco di individuare una progressione 'stardard' (e la I-iiim7-iim7-V7 lo è) e poi capire le sostituzioni che sono state fatte. Magari mi sbaglio, però così ho più strumenti per cercare di capire cosa è passato per la testa di Battisti. E per farmi magari una mia versione della Canzone del sole, tipo I-iiim7-iim11-viim7b5 (e qui rispunterebbe il suono del V9, ma il semidiminuito suona meglio anche se perdo il pedale di E, che nella canzone ci sta proprio bene).
Rispondi
di Elasée Auardàt [user #32737]
commento del 01/03/2016 ore 18:28:13
Ok, ma non capisco come mai parti da I-iiim7-iim7-V7, I-V-IV-V non è abbastanza standard? :) Credo nel genere cantautorale sia più standard usare il IV e il V, non credo che Guccini e Bob Dylan siano passati da I-iiim7-iim7-V7 per pezzi come La locomotiva o Blowing in the wind. Eventualmente ci si può andare dopo per poi creare le proprie versioni, come giustamente dici tu. O forse tu parti dal presupposto che Battisti fosse musicalmente sopra la media dei cantautori e abbia deciso di cambiare gli accordi per renderla più sanremese, boh...
Rispondi
di Cukoo [user #17731]
commento del 01/03/2016 ore 19:00:39
Chiaramente la mia è un'analisi a mio uso e consumo e non ho le capacità di dimostrare nulla. Vado per suggestioni.
Blowin' in the wind tra l'altro mi intriga assai: nel ritornello, quando canta ... is blowin' in the wind ..., Dylan va in IV, mentre Peter, Paul & Mary e mille altri hanno sentito il bisogno di articolare di più l'accompagnamento con un vim spesso preceduto da una dominante secondaria.
Ma è più bella quella di Dylan, semplice e secca. O sanremese, se preferisci.
Rispondi
di Elasée Auardàt [user #32737]
commento del 01/03/2016 ore 23:08:35
Capisco. Non conoscevo la versione di Peter, Paul & Mary, bella anche questa, ma preferisco anche io l'originale.
Rispondi
di Guycho [user #2802]
commento del 01/03/2016 ore 20:51:44
Cmaj11: non cozza il E(3) con il F(11), forse è la settima B che dà un po' quel suono forzato.

Per la canzone del sole, dipende molto da come prendi gli accordi: la melodia poggia fortemnete sulle quinte di E e D, quindi se nelle posizioni ometti le quinte, ecco che ti ritrovi una sonorità strana.
Rispondi
di Elasée Auardàt [user #32737]
commento del 01/03/2016 ore 23:10:06
A mio avviso E e F cozzano, anche togliendo il B. Per quel che riguarda la canzone del sole credo che il tuo punto sulla melodia sia molto valido, grazie.
Rispondi
di alexus77 [user #3871]
commento del 01/03/2016 ore 22:37:29
1.
la nomenclatura e' un po' confusa in generale, perche' il modo di annotare ed interpretare accordi varia. La norma comunque e' che un accordo esteso contiene tutte le note precedenti, ergo se arrivi alla 13a avrai anche a che fare con una 11a, 9a, 7a, oltre alla triade. In alcuni casi si usano gli "add" per indicare l'aggiunta di una nota alla triade senza altre note, in altri casi si scrive l'accordo e si lascia al chitarrista la libertà' di interpretare quali note usare.

2.
Più note aggiungi, più hai a che fare con intervalli relativi tra le stesse note. Quando ti trovi tra quegli intervalli cose come una 2a minore (ossia b9) o un bel "diabolus in musica" (il tritono) la dissonanza e' garantita. Per questo spesso si riducono gli accordi usando solo le note che si vuole sottolineare. Ad esempio, se hai un basso che ti tiene la fondamentale, se suoni solo 3a, 7a, e una nota estesa, avrai un risultato armonico completo senza la cacofonia di troppe note ravvicinate suonate assieme. Intervalli a distanza di ottave suonano poi meno dissonanti per via della differenza di frequenze, e certe note si alterano per evitare intervalli dissonanti. Ad esempio, per evitare la dissonanza (tritono) menzionata sopra da Guycho tra 7a maggiore e 11a, spesso si usa una #11. Suona un accordo #11 su un piano (C, E, G, B, D, F#) e sentirai come e' uno degli accordi più aperti e dal sapore positivo che si possano suonare.

3.
Devi anche considerare la melodia, che se scritta per una canzone con una progressione elementare come "la canzone del sole", ossia una serie di I - V - IV - V tutti triadi maggiori, con una melodia tutta costruita sulla scala maggiore e senza strane armonizzazioni, ce ne vuole ad infilarci dentro accordi estesi. Cambiando melodia vocale probabilmente si otterrebbe un risultato più interessante.
Rispondi
di superloco [user #24204]
commento del 03/03/2016 ore 08:36:
ottima considerazione
Rispondi
di Elasée Auardàt [user #32737]
commento del 03/03/2016 ore 09:05:14
Grazie.

1. Sì infatti, è appunto lì che mi viene il dubbio, secondo me il problema nasce anche dal fatto che le sigle sono state create per chi sa già suonare, quindi sa già più o meno cosa fare. Quindi ad esempio se si legge un E7, uno lo può arricchire a piacimento.

2. Per quel che riguarda la #11 hai ragione, ma poi non si va a dare all'accordo un suono lidio cambiandone l'identità?

3. Sì, sul fatto di considerare la melodia è una buona considerazione, ma stavo pensando, se ad esempio la melodia procede per quinte, quindi E B A B, alla fine quelle note fanno parte degli accordi stessi, quindi non dovrebbero cozzare con le estensioni prese dalla stessa notalità. Che ne pensi?
Rispondi
di rollo5100 [user #28890]
commento del 05/03/2016 ore 22:08:05
Genere: Blues, Folk, Funk, Heavy metal, Pop, Rock. Ma a che ti servono? Scherzo!
Rispondi
di Elasée Auardàt [user #32737]
commento del 06/03/2016 ore 05:47:21
Hai ragione, pensa che uno dei miei gruppi preferiti sono gli ac/dc. Loro non mettono neanche la terza ;)
Rispondi
di rollo5100 [user #28890]
commento del 02/04/2016 ore 22:20:09
ma si dai... l'importante è il risultato finale
Rispondi
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