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Domandone teorico-notturno II-V-I minore

di fabio1887 [user #18181] - pubblicato il 22 gennaio 2013 ore 22:38:09.
Ciao a tutti,
ho una domanda questa notte che mi gira per la testa. Più che una domanda è una richiesta di eventuale correzione.
Poniamo che abbia un II-V-I minore (quindi semidiminuito-dominante alterato (oppure b9)-minore) le tre scale che andrò a suonare sono tutte e tre prese dalla minore melodica ascendente giusto?
Ad esempio su un Dsemidiminuito ci suonerò una minore melodica ascendente di F, sopra il G7alt la minore melodica di Ab e sopra il C- mi suono la mia classica C dorica presa dalla scala maggiore (oppure una minore melodica ascendente di C se nell'accordo ometto la 7a oppure metto una 7a maggiore). Sto facendo per caso confusione? 
scusatemi ma proprio non riesco ad andare a letto così ^^
Ditemi pure se ciò che ho detto è giusto o sbagliato, sono ad una fase cruciale di un'apertura mentale forse, che finalmente mi risolverà un bel pò di grattacapi :D
Grazie mille :D

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è tutto giustissimo ciò che ...
di jazzino [user #23867]
commento del 22/01/2013 ore 22:47:04
è tutto giustissimo ciò che dici ........ tutto tutto!!!
Rispondi
Re: è tutto giustissimo ciò che ...
di fabio1887 [user #18181]
commento del 22/01/2013 ore 22:54:46
Il libro che mi hai consigliato è utilissimo...apre la mente in un modo assurdo...è da 3 giorni che ci sto sopra giorno e notte e mi sta piacendo veramente un casino...anche perchè mi invoglia a suonare tutte le soluzione, a provarle e a tentare di imprimermele bene nella mente. Tra questo lavoro e il lavoro sui toni guida (che sto facendo a parte) spero un giorno di poter iniziare a suonare eheheh :D
Tra l'altro devo ancora guardare il tuo video...giuro che prima di domattina lo ascolto ;)
Grazie e stammi bene ;)
Rispondi
Re: è tutto giustissimo ciò che ...
di jazzino [user #23867]
commento del 22/01/2013 ore 22:56:29
Gran libro ..... a me ha aperto letteralmente il modo che avevo di vedere tutto "impalettato"
Rispondi
Re: è tutto giustissimo ciò che ...
di helloween [user #27122]
commento del 22/01/2013 ore 23:26:57
Jazzì di che libro si parla qua? :-)
Rispondi
Re: è tutto giustissimo ciò che ...
di fabio1887 [user #18181]
commento del 22/01/2013 ore 23:52:46
The Jazz Theory Book di Mark Levine......un grandissimo libro consigliato da jazzino che mi sta stimolando in un modo incredibile.....non credevo fossero così facili alcune cose :D
Rispondi
Loggati per commentare

Re: è tutto giustissimo ciò che ...
di helloween [user #27122]
commento del 23/01/2013 ore 00:21:37
Ora lo cerco subito, grazie mille Fabio :-)
Rispondi
Esatto
di fa [user #4259]
commento del 22/01/2013 ore 22:50:01
È uno dei modi per suonare su un II V I minore. Poi in realtà quando sentì i grandi del jazz non sono così schematici, ma fanno fraseggi che spesso sono un misto di tante cose... E le scale se le dimenticano. Quelle servono a noi comuni mortali per imparare! Ciao Fab
Rispondi
Re: Esatto
di fabio1887 [user #18181]
commento del 22/01/2013 ore 22:57:23
Grazie mille per la risposta.
Sto analizzando tutte le varie possibilità...in realtà sono solo due anni che analizzo bene il jazz (a dirla tutta così approfonditamente forse neanche uno) ed è veramente bello vedere quante cose si possono fare.
Ascoltando parecchi artisti noto però che molti usano tantissimo i toni guida, e li senti alla fine quanto sono efficaci cavolo.
Grazie mille ;)
Rispondi
Facendo così impazzisci
di satch76 [user #19713]
commento del 23/01/2013 ore 09:43:
Perdona se esprimo la mia opinione, ma questo approccio scala-accordo a mio avviso è troppo cervellotico.

In un brano veloce voglio vedere come fai a ricordarti tutto... ^_^

Keep it simple: continua sullo studio dei toni guida, che sono indispensabili, e sui chord tones.

Inizia a suonare BENE sugli accordi, poi le tensioni le potrai mettere in un secondo momento, a seconda magari della melodia, della funzione dell'accordo all'interno del brano o della sonorità che vuoi ottenere (e non di una sigla scritta G7alt che può dire tutto e dire niente!).

Opinione personale, naturalmente! ;-)
Rispondi
Re: Facendo così impazzisci
di jazzino [user #23867]
commento del 23/01/2013 ore 11:37:40
quello che affermi è verissimo ..... ma secondo me in fase di studio si deve prima arrivare a concepire le sigle degli accordi come sigle delle scale e poi liberarsene per fare musica ...... un accordo implica diverse soluzioni scalari ........ avere queste soluzioni a portata di mano nell'immediato ti permette di ......."liberartene" ....... è di studio che si parla non di MUSICA per la quale hai perfettamente ragione ;-DDDD
Rispondi
Re: Facendo così impazzisci
di satch76 [user #19713]
commento del 23/01/2013 ore 12:13:10
Certo Jazzino,

infatti io parlo proprio di studio!! ^_^

La mia è una personale opinione e "crociata" contro il metodo scala-accordo, che ha senso fino ad un certo punto e solo quando si hanno ben chiare le idee su armonia tonale e funzionale.

A quel punto si potrà "decontestualizzare" una cadenza di accordi in un brano e decidere quali note usare, ma non tanto in base alla sigla scritta, ma magari rispetto a regole un po' più "musicali" (ad esempio consonanza e dissonanza rispetto alla fondamentale dell'accordo, o alla melodia del brano).

Affermare che su un accordo di tale specie puoi suonare quella scala o quell'altra non ha molto senso se non si contestualizza, appunto, la funzione di quell'accordo in una progressione...

Tutto ovviamente secondo il mio punto di vista, sia ben chiaro! ;-)
Rispondi
Re: Facendo così impazzisci
di fabio1887 [user #18181]
commento del 23/01/2013 ore 12:21:08
Ciao,
innanzitutto grazie mille per la risposta.
Noto che i due sistemi per studiare sono in conflitto tra loro eheheheh.
Mi spiego meglio. Sono stato dal mio maestro, una persona che ha un metodo di studio più simile al tuo, toni guida senza pensare troppo alle scale, semplificare il tutto. Anche lui mi ha detto le stesse identiche cose. Sinceramente penso che siano due approcci differenti alla musica, al suonare e al conoscere. Non sto dicendo che uno o l'altro siano giusti, ognuno dei due sistemi penso che abbia dei pregi e dei difetti. Il metodo perfetto alla fine te lo costruisci tu personalmente, secondo me, e tutto questo ti deve servire come spunto di riflessione.
Ho deciso di seguire entrambe le vie, perchè solo in quel modo noto che riesco ad apprendere al meglio le cose. Grazie del tuo punto di vista però, bisogna sottolineare che esistono due metodi ed ognuno deve esser libero di decidere quale seguire :D.
Mi vien da dire....W la semplicità :D
Rispondi
Re: Facendo così impazzisci
di satch76 [user #19713]
commento del 23/01/2013 ore 12:38:43
Figurati!

Anzi, grazie a te per aver letto i miei soliti "anatemi" contro l'approccio scala-accordo! ^_^
Rispondi
Re: Facendo così impazzisci
di jazzino [user #23867]
commento del 23/01/2013 ore 12:44:54
".............metodo scala-accordo, che ha senso fino ad un certo punto e solo quando si hanno ben chiare le idee su armonia tonale e funzionale. .............."

Sono d'accordissimo .........
Il fatto è che quando si inizia a studiare è difficile pensare a contestualizzare un accordo se non si ha ben chiaro cosa significhi avere accordi scritti facenti parte di una sequenza armonica ......
Quelle che tu chiami regole "musicali" , secondo il mio modesto parere, le acquisisci strada facendo ....... mi spiego meglio, se riesco, si può inquadrare una sequenza senza conoscere armonicamente da dove si genera ??????????? ......... mi sembra improbabile
Con lo studio delle scale e relativi arpeggi nelle 5 posizione ..... conoscerai le note guida e tutti gli accordi della scala per ogni singola posizione ......... mi sembra un buon punto di partenza su cui costruire ........ ripeto "punto di partenza" .......
Ovviamente una volta raggiunto una discreta padronanza armonica e conoscenza della tastiera ..... a questo punto avrai le TUE "...........regole un po' più "musicali"....... "
Alla fine ...... credo che i due modi di vedere non siano poi così distanti ...... le cose di cui impadronirsi sono le stesse
Rispondi
Re: Facendo così impazzisci
di Rodolfo_68 [user #17737]
commento del 23/01/2013 ore 13:32:51
La mia esperienza mi ha portato a valutare diverse prospettive della cosa. Didatticamente sono partito dal metodo scala-accordo, ho studiato il jazz theory di Levine e cercato anche di imparare dalle registrazioni.
A questo punto, per me, la verità sta nel mezzo.
Bisogna partire da qualcosa, e la teoria scala-accordo è nata per questo.
Credo che l'ideale sarebbe imparare partendo da un solo che ci piace, cercando di suonarlo così com'è, fare un analisi funzionale armonica e vedere da dove provengono i vari patterns utilizzando le proprie conoscenze teoriche. Per poterlo fare, bisogna necessariamente fare il percorso all'inverso, altrimenti sarebbe impossibile, rischiando di suonare in modo meccanico e poco musicale. Tutto il resto verrà da se, con l'esperienza e il tempo.

P.S.: Complimenti per il post; così mi piace!

Rispondi
Re: Facendo così impazzisci
di E! [user #6395]
commento del 23/01/2013 ore 13:50:37
Concordo, complimenti per il post!
Leggere i diversi modi che ognuno di noi utilizza per risolvere certe situazioni è sicuramente interessante e utile, magari si prova un approccio che non si utilizza e ciò ci apre nuove prospettive (e in ogni caso è sempre più interessante che parlare di altre cose che spesso riempiono i diari).
Rispondi
Re: Facendo così impazzisci
di jazzino [user #23867]
commento del 23/01/2013 ore 15:12:53
hai inteso perfettamente ........ Proprio così !!!!
è ovvio poi che da certe cose devi distaccarti altrimenti diventa un discorso meccanico
Rispondi
Re: Facendo così impazzisci
di satch76 [user #19713]
commento del 23/01/2013 ore 14:11:20
Il discorso che fai è giusto, ma mi cadi (bonariamente, si intende :-D) quando affermi:"... si può inquadrare una sequenza senza conoscere armonicamente da dove si genera ???????????".

La risposta è SI: ogni sequenza melodica può essere inquadrata guardandone semplicemente i rapporti intervallari e le consonanze/dissonanze che si creano all'interno di essa. ;-)

A quel punto decidi tu che direzione dare alla tua improvvisazione, secondo regole dettate non dall'armonia, ma dalla melodia stessa.

Proprio in questo periodo sto studiando questo modo "alternativo" di improvvisare, costruendo dei soli rapportandomi SOLO alla melodia, senza guardare gli accordi.

Vengono fuori delle frasi moooolto interessanti e che ricordano, guarda caso, un certo John Coltrane... ^_^
Rispondi
Re: Facendo così impazzisci
di jazzino [user #23867]
commento del 23/01/2013 ore 15:28:19
aspetta aspetta ....... forse mi sono espresso male ....... se tu stai improvvisando devi creare una melodia ...... avendo a disposizione una progressione armonica!!!!
A questo punto dovresti vedere subito il centro tonale o i centri tonali della progressione armonica per crearci estemporaneamente una melodia e come fai a contestualizzare gli accordi se non hai nozione di dove questi nascono????? questo è il senso della mia domanda ....... tu (sempre bonariamente) mi hai messo in bocca esattamente il contrario ........ lo scopo ultimo è imbastire un discorso che può basarsi sulla melodia del brano o ..... esulando completamente da questa ..... creare la melodia su una progressione data .....
Per quel che riguarda Coltrane .... beh ...... sto signore aveva un sistema tutto suo di "passare" tra gli accordi e tra le progressione sia del blues che del II-V-I come in questo caso ....... lui saltava per terze maggiori ascendenti e/o discendenti per arrivare, dopo quattro battute, allo stesso centro tonale da cui era partito quindi ....... improvvisava sulle progressioni "armoniche" che lui aveva nella testa organizzate come ti ho detto ...... non è che Coltrane andasse "ad capocchiam" anzi ...... la sua particolarità era proprio quella di sovraimporre i famossissimi (ormai) ...... Coltrane Changes
Rispondi
Re: Facendo così impazzisci
di satch76 [user #19713]
commento del 23/01/2013 ore 16:50:44
"....... se tu stai improvvisando devi creare una melodia ...... avendo a disposizione una progressione armonica!!!! A questo punto dovresti vedere subito il centro tonale o i centri tonali della progressione armonica per crearci estemporaneamente una melodia e come fai a contestualizzare gli accordi se non hai nozione di dove questi nascono?????"

Ovviamente, se decidi di usare la progressione armonica come riferimento DEVI sapere cosa sta succedendo e dove si sta andando a parare, quindi il tuo discorso fila perfettamente. ;-)

Avevo capito il senso del tuo discorso, perdonami se ho "usato" una tua frase come pretesto per introdurre un argomento a me molto caro, ovvero la "cristallizzazione" del pensiero musicale improvvisativo su forme accordali.

Quello che voglio dire è: le melodie non derivano per forza dagli accordi, anzi, semmai spesso è il contrario. ;-)

Comunque il discorso è lungo, non voglio di certo "inquinare" ulteriormente il post!

Su Coltrane sfondi una porta aperta... ;-)

Domandona: ti sei mai chiesto perchè proprio i cosiddetti "Coltrane changes" si muovono per terze maggiori? ^_^
Rispondi
Re: Facendo così impazzisci
di jazzino [user #23867]
commento del 23/01/2013 ore 17:00:01
....."cristallizzazione" del pensiero musicale improvvisativo su forme accordali. ??????????
e sta cosa che è ??????? ..... chiarire please ;-DDD
Rispondi
Re: Facendo così impazzisci
di satch76 [user #19713]
commento del 23/01/2013 ore 17:55:29
Buahahahah! Rileggendo la frase in effetti sembra che io fossi sotto effetto di sostanze stupefacEVOLI! ^_^

In poche parole: siamo troppo abituati a pensare all'improvvisazione melodica basandoci sempre e comunque su una progressione di accordi, anche "immaginaria" (ad esempio le famose "superimposition").

Questo è un retaggio della cultura musicale occidentale (colta e non), che ormai da secoli (dal 700 in poi) fonda le proprie basi sull'armonia tonale e funzionale, in cui tutto si muove su "centri tonali" tramite, appunto, movimenti di accordi (progressioni e cadenze varie).

Tutto questo non è un male, ovviamente, ma non è l'unica strada percorribile.

Esistono sistemi per comporre e/o improvvisare che non si basano solo su progressioni di accordi prestabilite, anzi, queste vengono create "al servizio" dell'andamento melodico.

E' possibile ad esempio creare frasi gestendo consonanze e dissonanze in senso MELODICO (ovvero osservando "orizzontalmente" gli intervalli) partendo da una o più note di riferimento di una melodia data (ad esempio la nota di partenza, la nota più alta, più bassa e finale di una frase), senza considerare minimamente l'armonia sottostante, se esiste!

Insomma, quello che voglio dire è: indaghiamo "oltre" alle consuetudini, soprattutto nello smisurato mondo della musica. ;-)

Spedo di essermi "capito"! ^_^
Rispondi
Re: Facendo così impazzisci
di jazzino [user #23867]
commento del 23/01/2013 ore 18:43:51
ih ih ih ih si si si .... ti sei capito perfettamente
Ciao Satch
Rispondi
Scusa Fabio se approfittiamo del ...
di jazzino [user #23867]
commento del 23/01/2013 ore 17:07:38
Scusa Fabio se approfittiamo del tuo post ma è così bello parlare di musica "musica" che ne approfittiamo ...... e anche con piacere ....... fossero così tutti i post ....... ;-DD
Rispondi
Re: Scusa Fabio se approfittiamo del ...
di fabio1887 [user #18181]
commento del 23/01/2013 ore 19:31:30
E chiedi pure scusa?? non ho avuto tempo di leggere tutto...dopo mi metterò sotto. Comunque il bello di questo posto è questo...che finalmente si parla di MUSICA....e io ne sono felicissimo :D
Rispondi
Re: Scusa Fabio se approfittiamo del ...
di satch76 [user #19713]
commento del 24/01/2013 ore 09:01:18
Già,

spesso noi chitarristi parliamo troppo di chitarre e aggeggi vari e un po' meno di musica...

Strano perchè alla fin fine la chitarra è uno strumento musicale, no? ^_^
Rispondi
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