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Definizione di "Accordo Musicale". Datemi una mano

di Boma [user #33900] - pubblicato il 14 gennaio 2013 ore 14:59
Salve a tutti accordiani. In questo diario chiedo pareri a chi ha studiato teoria musicale e armonia per anni.
Noi in musica diamo per scontato un sacco di cose, e le usiamo nella pratica senza troppo pensarci ... e facciamo bene! Però, quando si aspira a diventare insegnanti, è necessario saper anche dare una definizione a concetti che, normalmente, reputiamo basilari ... standard. Per poi accorgerci che così non è.

secondo voi, come si può dare la definizione di "accordo musicale"?
quando risposi: "un insieme di 3 o più suoni simultanei" venni subito smentito, in quanto un accordo arpeggiato mette i suoni in successione e non in simultanea, rimanendo comunque un accordo. Dire: "un insieme di 3 o più suoni" è comunque non molto corretto, in quanto una scala musicale (successione di suoni per ordine di altezza all'interno di un'ottava) non differirebbe troppo da un accordo.
Un mio conoscente che frequenta il conservatorio mi introdusse qualcosa sulla sovrapposizione verticale dei suoni ... ma non capii bene che cosa volesse dirmi.

Mi date una mano a dare una definizione univoca di accordo musicale? (anche accademica, in quanto la parte discorsiva e di spiegazione saprei già come impostarla)
Danke

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Ciao, la prima definizione che ...
di Pietro Paolo Falco [user #17844]
commento del 14/01/2013 ore 15:06:42
Ciao, la prima definizione che hai dato è esatta, senza dubbio: una nota è una nota, due note simultanee fanno un intervallo armonico e se non simultanee lo fanno melodico. Similmente, tre note (o più) simultanee fanno un accordo, se invece sono suonate melodicamente fanno un arpeggio.
Rispondi
Un accordo è un accordo, ...
di helloween [user #27122]
commento del 14/01/2013 ore 15:14:56
Un accordo è un accordo, un arpeggio è un arpeggio...l'accordo è l'insieme di note suonate simultaneamente...l'arpeggio è l'insieme di note che formano l'accordo suonate in successione....il tutto armonicamente valido...se suoni do re e mi non ha un accordo hai una cacofonia...quindi l'accordo è composto si da note suonate simultaneamente ma che devono rispettare determinati intervalli...
Rispondi
Re: Un accordo è un accordo, ...
di Boma [user #33900]
commento del 14/01/2013 ore 15:20:50
Ma l'arpeggio resta un abbellimento apportato ad un accordo, non può essere considerato una cosa a se stante. Quando suono l'arpeggio di un accordo, vario solo il tipo di esecuzione da armonico a melodico, ma sempre di un accordo si tratta. Se suono C-E-G-C-G-E-C, è un accordo di Do arpeggiato, cioè è sempre un accordo a cui ho applicato questo abbellimento. E ciò è scomodissimo, in quanto fa decadere la prima definizione che sostiene la necessità della simultaneità dei suoni in un accordo. Questo è il problema
Rispondi
Re: Un accordo è un accordo, ...
di helloween [user #27122]
commento del 14/01/2013 ore 15:25:54
Però l'abbellimento non dovrebbe figurare nella definizione di accordo...la mia definizione è che l'accordo sia un insieme di note suonate all'unisono e che rispettano determinati intervalli fra di loro...E' importante specificare che devono sottostare a determinati intervalli altrimenti si potrebbe pensare di poter usare qualsiasi nota...però forse non ho ben compreso io cosa chiedi...prova a riformularmi la domanda...
Rispondi
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Re: Un accordo è un accordo, ...
di Boma [user #33900]
commento del 14/01/2013 ore 15:38:28
A me serve solo avere una definizione accademica di Accordo Musicale, inattaccabile. Ed è vero che l'abbellimento non dovrebbe figurare nella definizione ma, in questo caso, è ciò che destabilizza la stessa:

la definizione dice che un accordo è un insieme di 3 o + suoni simultanei.
poi ci si presenta un accordo suonato melodicamente come arpeggio. I suoni non sono simultanei, ma siamo cmq in presenza di un accordo. Allora la definizione non è proprio corretta ...
è questo il mio tarlo.

Per quanto riguarda gli intervalli, quello posso capirlo nel caso si parli di triadi, quadriadi o accordi estesi. In tal caso si fa la spiegazione ulteriore che introducevi tu, riguardo alla sovrapposizione di intervalli di terza. Ma non per forza un accordo ha questo rapporto di intervalli interno, pensa all'armonia quartale o all'esempio di prima C-D-E. Io lo vedo come un Cadd9(omit5), è sempre un accordo.

Rispondi
Re: Un accordo è un accordo, ...
di helloween [user #27122]
commento del 14/01/2013 ore 15:51:41
Ho scritto un'altra definizione trovata in internet (su per giù dice sempre le stesse cose)...spero di ricordarmelo a che vado dal maestro stasera e glielo chiedo...
Rispondi
Ho trovato questa definizione in ...
di helloween [user #27122]
commento del 14/01/2013 ore 15:29:50
Ho trovato questa definizione in internet...
"Emissione simultanea di più suoni secondo i principi dell'armonia"
Rispondi
Ho ripescato un vecchio libro ...
di helloween [user #27122]
commento del 14/01/2013 ore 15:55:5
Ho ripescato un vecchio libro di teoria. Ti cito la definizione di accordo:

"L'accordo è l'emissione simultanea di tre o più suoni disposti in ordine di terze sovrapposte."

Il libro è Teoria della Musica di Gianni Desidery.
Rispondi
Re: Ho ripescato un vecchio libro ...
di Boma [user #33900]
commento del 14/01/2013 ore 16:05:59
Grazie per i contributi, ma anche io ho trovato definizioni simili su internet e sui libri di teoria. Difatti, quando mi fecero questa domanda in accademia, andai sul sicuro rispondendogli esattamente allo stesso modo. Mi hanno spiazzato su sta roba della simultaneità / melodicità dell accordo, dandomi un'altra definizione simile, ma che escludeva la necessità che questi suoni debbano essere simultanei e, per di più, regolati da una sola tipologia d'intervallo.

Gli esempi che ti ho fatto io sul Cadd9(omit 5) e sull'arpeggio sono eccezioni alla definizione standard che danno tutti, e sono esempi che mi hanno fatto questi maestri.

Il problema è che non ricordo più la loro correzione (se me la fossi registrata). E' per quello che sto chiedendo in giro
Rispondi
Re: Ho ripescato un vecchio libro ...
di helloween [user #27122]
commento del 14/01/2013 ore 16:12:02
Comunque non dare per scontato che sia la tua definizione quella sbagliata!!! Se tutti i libri di teoria visti da te e da me danno una definizione univoca, un motivo ci sarà ;-)
Rispondi
Re: Ho ripescato un vecchio libro ...
di Boma [user #33900]
commento del 14/01/2013 ore 16:26:26
Ma certo certo, ti ringrazio.
E' solo che, mostrati questi esempi anche abbastanza ricorrenti che mettono in dubbio questa dicitura, nasce l'esigenza di trovare qualcosa che metta insieme tutte le tipologie di accordo, non solo quelli diatonici. Di certo non mi metto sopra i teorici, o chi ha studiato il triplo di me ... però il dubbio rimane, perchè esempi come quelli sono molto convincenti.
Vediamo che ne pensano gli altri!
Rispondi
Re: Ho ripescato un vecchio libro ...
di Pietro Paolo Falco [user #17844]
commento del 14/01/2013 ore 17:35:37
Il discorso della suddivisione per intervalli di terza è molto elastica e decisamente paraculo. Di fatto, nel nostro sistema musicale tre note non possono coesistere senza creare intervalli di terza di qualche genere tra di loro. Prendi tre note a caso e queste, a meno di non essere a distanza di semitono l'una dall'altra, formeranno in qualche maniera degli intervalli di terza sovrapposti, che siano essi minori, maggiori, diminuiti (nella pratica una seconda maggiore) o aumentati (nella pratica un intervallo di quarta giusta).
A livello armonico, l'unica cosa davvero importante è che le note non procedano per gradi, altrimenti il gruppo va a formare un cluster, non più un accordo.

Riguardo la simultaneità dei suoni, basterebbe pensare a che cosa formano le note C, D, E, G, A.
Sono simultanee? Un accordo di C6add9
Non lo sono? Una scala pentatonica maggiore.
Per gli arpeggi è lo stesso.
Rispondi
Re: Ho ripescato un vecchio libro ...
di helloween [user #27122]
commento del 14/01/2013 ore 17:56:26
Perchè paraculo? Se si trova nella definizione è così, non è paraculo...però forse non ho ben capito io...:-P
Rispondi
Re: Ho ripescato un vecchio libro ...
di Pietro Paolo Falco [user #17844]
commento del 14/01/2013 ore 18:01:28
Paraculo nel senso che, come diverse cose in armonia, riesce a giustificarsi anche quando a prima vista sembra insensato, o sbagliato.
Per dire, se la definizione parla di intervalli di terza e noi ci troviamo davanti un intervallo tipo "do-re", saremmo tentati di dire che la definizione è sbagliata perché quello è un intervallo di seconda. E invece l'armonia ci dice "enarmonicamente quello in realtà è do-mibb, un intervallo di terza diminuita, tiè!".
Per questo è paraculo :D
Rispondi
Re: Ho ripescato un vecchio libro ...
di helloween [user #27122]
commento del 14/01/2013 ore 18:04:32
Ah ah ah :-) Sei fenomenale!!! Questa è la stessa risposta che mi ha dato una volta il mio maestro!!! :-) Ah ah ah l'avevo dimenticata!!! Però proprio non riesco a capire in che cosa sbagliano le nostre definizioni...mi sembrano corrette!!!
Rispondi
Re: Ho ripescato un vecchio libro ...
di Boma [user #33900]
commento del 14/01/2013 ore 18:03:13
E' vero è vero. Anche io avevo mi ero fermato a riflettere sul considerare, enarmonicamente, gli intervalli di seconda maggiore come una terza diminuita e, in generale, i vari intervalli atipici di un accordo come una "stropicciatura" dell'intervallo di terza.

Per la simultaneità ti difendi bene, è solo che mi immagino in sede d'esame:
Io: " l'accordo è un insieme di 3 o più suoni simultanei distanziati, tra di loro, per intervalli di 3a "

Comm: "uhhm davvero, e se suonassi un arpeggio di C6add9 ... vedi, le note sono suonate in successione, non in simultanea"

Io: "l'arpeggio è un abbellimento che si apporta agli accordi, e permette di suonare le note in successione invece che simultaneamente"

Comm. "ma sempre di un accordo parliamo. Allora non sempre un accordo è un insieme di suoni simultanei, e la tua definizione esclude questo caso appena illustrato. E' vero che, tra accordo arpeggiato e scala musicale, non c'è molta differenza. Però non è molto corretto dire che è un accordo è tale solo quando, i suoni che lo compongono, sono simultanei"

Tutte le considerazioni di rozzo sono validissime (mi piacerebbe considerare una successione di note semplicemente come un arpeggio o scala musicale), però questo è il mio timore

Rispondi
Re: Ho ripescato un vecchio libro ...
di helloween [user #27122]
commento del 14/01/2013 ore 18:10:48
Allora bisogna aggiungere che devono seguire le leggi dell'armonia...in questo caso l'affermazione è talmente generica che di sicuro non è sbagliata!!! Ah ah ah :-)
Rispondi
Re: Ho ripescato un vecchio libro ...
di Pietro Paolo Falco [user #17844]
commento del 14/01/2013 ore 18:26:5
Se mi venisse chiesta la differenza tra accordo e arpeggio, direi che, sotto un certo punto di vista, sarebbe più corretto considerare l'arpeggio come una scala ridotta, che non come un accordo suonato melodicamente. Il concetto è chiaro considerando l'ottica dell'improvvisatore: su uno spartito leggi C7, sai che l'accordo è formato dalle note C, E, G, Bb e sai di poterci suonare sia C misolidio, sia un arpeggio di C7, che potrai considerare come un estratto della scala di cui sopra, che ne considera primo, terzo, quinto e settimo grado.
Non è una definizione accademica, ma per molti l'arpeggio non è né un accordo, né una prassi esecutiva, bensì un insieme di suoni solitamente composto da primo, terzo, quinto e settimo grado (più estensioni) dell'accordo su cui siede. Per questo, strutturalmente più simile alla scala.

In alternativa, risponderei secco "chiedetelo a Desidery!" :D
Rispondi
Re: Ho ripescato un vecchio libro ...
di Guycho [user #2802]
commento del 16/01/2013 ore 14:45:37
E' giusto dire che un accordo è un insieme di 3 o più NOTE (non suoni) suonate simultaneamente.
Un insieme di sole 2 note è un bicordo.

Non è giusto rispondere "e se suonassi un arpeggio ... vedi, le note sono suonate in successione, non in simultanea"

L'arpeggio non è affatto un accordo, ma una sequenza melodica costruita sulle note di un accordo.
Anche perchè, se non fosse così, qualunque frase melodica sarebbe anche un accordo... !

Potresti dire che è un accordo solo se le note dell'arpeggio vengono lasciate risuonare e quindi sono effettivamente sovrapposte. Tra l'altro l'arpeggio nasce come "abbellimento": basta scrivere un accordo (verticale) su pentagramma con il relativo segno accanto.

Rispondi
Un arpeggio è un accordo ...
di alexus77 [user #3871]
commento del 14/01/2013 ore 21:52:22
Un arpeggio è un accordo perché lasci che le note continuino a risuonare, quindi, se analizzassi la simultaneità dei suoni su un pentagramma tirando una linea verticale (il verticale di cui ti parlava l'amico) troveresti che hai più note che vanno contemporaneamente, ergo hai un accordo. Diverso sarebbe se tu facessi terminare la oscillazione della corda precedente ogni volta che pizzichi quella successiva nell'arpeggio. In questo caso non avresti più un accordo arpeggiato, ma una linea melodica. Se tirassi la famosa linea verticale sul pentagramma, troveresti che in ogni istante in questo caso hai solo una nota, ergo una melodia, non un accordo.
Quanto alla definizione, i più diranno che è l'insieme di tre o più note suonate simultaneamente, con due note viste come intervallo armonico.
Rispondi
Re: Un arpeggio è un accordo ...
di Boma [user #33900]
commento del 14/01/2013 ore 22:09:40
Eh no, pensa agli arpeggi suonati in sweep picking sull'elettrica solista, o anche in tapping. Ogni nota è consecutiva all'altra, quindi termina la sua vibrazione poco prima che ne cominci un'altra.
Quelli sono arpeggi, pur non avendo la simultaneità per "inerzia" che dicevi tu (suoni e lasci risuonare) perchè l'arpeggio è un abbellimento che consente di suonare le note di un accordo in maniera non simultanea, in successione. L'arpeggio esiste proprio per dare un senso melodico ad un accordo, invece che armonico.
Rispondi
Re: Un arpeggio è un accordo ...
di alexus77 [user #3871]
commento del 14/01/2013 ore 22:12:13
Certo che lo è un arpeggio, semplicemente non è un accordo, ma la scomposizione di un accordo, ossia un arpeggio melodico. Un arpeggio è armonico o melodico a seconda della simultaneità o meno dei suoni.
Rispondi
Definizione
di MrPecosBill utente non più registrato
commento del 15/01/2013 ore 14:17:08
Definizione del mio primo maestro di musica, anno 1980, ricordo ancora bene:

un accordo è un insieme di due o più note suonate simultaneamente.

Rispondi
Se proprio vogliamo definirlo accordo ...
di perrynason [user #17170]
commento del 15/01/2013 ore 14:53:11
Se proprio vogliamo definirlo accordo a tutti i costi, potremmo considerare un arpeggio come la scomposizione melodica di un accordo, nel senso che mantiene le stesse voci e la stessa funzione armonica.
Detto questo, mi sa che siamo in zona seghe!
:-)))
Rispondi
Re: Se proprio vogliamo definirlo accordo ...
di Boma [user #33900]
commento del 15/01/2013 ore 15:12:32
Sì, è da troppo tempo che cerco di far quadrare quest'accezione dell'arpeggio come un abbellimento di un accordo, considerando cioè una linea melodica che utilizza le note di un accordo sempre come un accordo, ma arpeggiato.
Io non l'ho mai considerato tale, ma mi sono posto il dubbio per evitare sgambetti da "teorici" che fanno le considerazioni che ho illustrato più volte.

Mi sono rotto, e la mia conclusione è che l'arpeggio è un modo suonare gli accordi, che non lo sono + nel momento in cui ne modifichiamo l'esecuzione da armonica a melodica. L'arpeggio attinge alle note di un accordo, modificandone la sua natura dei suoni simultanei a contigui.
Per quanto una commissione si sforzi di sostenere il contrario (ovvero l'accordo arpeggiato resta sempre un accordo) mi troverà di traverso.

Del resto, pensando al mondo reale, sfiderei un Paul Gilbert o uno Steve Vai a considerare come accordo un lick in tapping/sweep picking/string skipping che si muove sulle note di un arpeggio (consecutive l'una all'altra).
Rispondi
##un lick in tapping/sweep picking/string ...
di perrynason [user #17170]
commento del 15/01/2013 ore 15:33:56
##un lick in tapping/sweep picking/string skipping## ????!!!!
E' ora di un caffè!
:-))))))))))))))))))))
Rispondi
Re: ##un lick in tapping/sweep picking/string ...
di Boma [user #33900]
commento del 15/01/2013 ore 15:37:12
ma no! XD
intendevo o in tapping, o in sweep, o in string skipping. Tutte tecniche che rendono le note consecutive e non sovrapposte nel tempo (come l'arpeggio di un accordo plettrato sull'acustica, ad esempio)
Rispondi
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