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SHG MUSIC SHOW PEOPLE STORE

Non è plagio, è interpolation!

di perrynason [user #17170] - pubblicato il 15 luglio 2012 ore 19:39
Mi sono imbattuto in una canzone che sembra cascare a fagiuolo dopo gli ultimi interessanti articoli su falsi e plagi. “Tears dry on their own” di Amy Winehouse mi ha dato subito la tipica sensazione di già sentito anche se non l’avevo mai ascoltata prima. Il pezzo continuava a mandare input inequivocabili e nella speranza di riesumare dalla mia scarsa memoria il titolo del brano di provenienza ho cominciato a canticchiare sopra alla Winehouse, fino a quando non mi è uscito un sonoro: “aint no mountain high enough”. Eccola lì, una hit Motown degli anni ’60. Ci si adagiava pari pari, per filo e per segno, non un accordo e una ritmica fuori posto, tanto che ho pensato fosse una cover, ma Amy si dava il suo bel da fare per cantare tutt’altro su una linea melodica scialba e poco orecchiabile che non aveva nulla a che fare con l’originale. Strano caso di copia, melodia inedita su base nota. Fatta eccezione per i dj, avvezzi a rub... a campionare basi e metterle in loop, nei casi di plagio la controversia avviene solitamente sulle linee melodiche. Ho cercato in rete e infatti nessuna accusa di plagio, il brano viene definito a sample interpolation of Marvin Gaye and Tammi Terrell's 1967 Motown classic hit "Ain't No Mountain High Enough" (Wikipedia). Interpolazione, il termine ha un significato tecnico nel lessico della musica classica, ma ha assunto nuovi significati in ambito pop: addition of new material in a performance or recording of a previously existing piece of music (sempre Wikipedia). Dunque se prendete anche solo un paio di battute da una linea melodica esistente siete passibili di plagio, mentre se razziate un intero brano e gli cambiate la melodia, nessuno verrà a bussare alla vostra porta, nemmeno Al Bano.

Strana concezione dell’identità musicale: la melodia è tratto somatico riconoscibile, mentre le combinazioni di ritmo e armonia sono parti accessorie. Per dirla in altri termini, l’una è segno denotativo e gli altri connotazione. Insomma tutto sta là sopra, nel tratto più esposto, nello sviluppo orizzontale della melodia, anche se sappiamo benissimo quanto una diversa sequenza di accordi possa cambiare radicalmente il significato più intimo di una melodia. Ma visto che siamo in campo artistico, l’ambito connotativo, quello dei significati metaforici, della poesia, delle emozioni, non dovrebbe avere maggior peso? Non ho una risposta, ma mi sembra una domanda lecita. Quello che mi pare di notare è che la nostra cultura è sempre più orientata alla semplificazione (o samplificazione?).





Se l’argomento vi interessa e vi hanno appassionato diatribe storiche come quella tra Doobie Bros. e Led Zeppelin (Long train running  VS  Trampled under foot) o tra Huey Lewis e Ray Parker Jr. (I want a new drug  VS  Ghostbusters) vi segnalo un sito interessante: plagimusicali.net.
Contiene un nutrito archivio di piccoli e grandi furti musicali, documentati con brevi ascolti in mp3 che mettono a confronto diretto le parti “incriminate”.
Pare davvero che stiamo rimestando la stessa minestra da parecchio tempo.


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dici?
di SimoSilenzio [user #32036]
commento del 15/07/2012 ore 21:00:38
io sta storia non l'ho capita bene ...
secondo me hanno pagato i diritti come di una cover ...
leggendo il post speravo avessi capito qualcosa in più di me ma invece ... ;)))

dato che ne so più di te mi permetto di precisare alcune cose:
il pezzo originale scritto da Amy è questo
vai al link
quando in studio l'ha presentata a Mark Ronson lui ha piazzato la melodia su Ain't no mountain

"linea melodica scialba e poco orecchiabile"
ma stiamo scherzando?!?!?
tears dry è un capolavoro ...
Non mi toccate la Winehouse che mi altero .... ;)))

"Pare davvero che stiamo rimestando la stessa minestra da parecchio tempo"
sembra anche a me ... ma considero Amy una delle poche eccezioni ...

Rispondi
Il mio post non era ...
di perrynason [user #17170]
commento del 15/07/2012 ore 23:40:4
Il mio post non era tanto su Ters dry... quanto su questa idea che la melodia sia l'unico tratto importante di un brano.
Il produttore della Winehouse si è fregato un intero pezzo, arrangiamento compreso, ha cambiato il titolo e ci ha piazzato su un'altra melodia (aggiustata alla bisogna). Avrà pure pagato i diritti, ma si è preso un'opera di ingegno di qualcun'altro senza riconscerlo pubblicamente. E tutto questo è... interpolation!
;-)
Rispondi
nessun furto ...
di SimoSilenzio [user #32036]
commento del 16/07/2012 ore 00:03:32
è quasi una cover ...
guarda qua
vai al link

"Tears Dry on Their Own - 3.06 (Amy Winehouse, Nickolas Ashford, Valerie Simpson)"

Nickolas Ashford e Valerie Simpson hanno scritto "Ain't no mountain high enough"
(che è stata poi resa celebre nella versione con Marvin Gaye)
più dichiarato di così ...
Mark Ronson non ha bisogno di rubare
vai al link

per me è come dire che Venditti ha rubato "Don't dream it's over"
vai al link


"aggiustata alla bisogna"
allora mi provochi ;)))
... tra l'altro non l'ha neanche riadattata agli accordi diversi
è rimasta come nella versione originale


Rispondi
Dici bene: QUASI una cover, ...
di perrynason [user #17170]
commento del 16/07/2012 ore 00:24:55
Dici bene: QUASI una cover, cioè una furbata.
(Poi l'ha riadattata eccome, rispetto alla prima versione già al terzo verso la melodia prende un'altra linea altrimenti non funziona).
:)

Comunque, nulla contro la Winehouse, il focus del post è un altro.
Rispondi
vero cambia
di SimoSilenzio [user #32036]
commento del 16/07/2012 ore 00:38:1
non me la ricordavo ;))
però cambia solo lì ...
tra l'altro sono fighissimi gli accordi del ritornello ...
però due palle!!

meglio "Ain't no TEARS DRY high enough"

;)))
Rispondi
si ma se modifichi ...
di SimoSilenzio [user #32036]
commento del 16/07/2012 ore 00:32:45
sembra che faccio commenti alla cazzo!!! ;))

sono d'accordo quando dici che la melodia non è tutto ...
comunque a livello internazionale esiste il plagio dell'arrangiamento ...
quindi non è vero che si dà importanza solo alla melodia ...
come viene anche scritto nel sito che hai linkato ...
l'ho guardato, è interessante!


"senza riconscerlo pubblicamente"
qui non ti seguo ... l'ha scritto sull'album ...
ha fatto praticamente una cover
Rispondi
Voglio dire che se fai ...
di perrynason [user #17170]
commento del 16/07/2012 ore 00:58:0
Voglio dire che se fai una vera cover mantieni il titolo originale (a meno che non la fai in un'altra lingua) proprio per dichiarare che ti confronti con un brano esistente. Ok, vengono citati gli autori di Ain't no moutain high enough, ma in quanti li conoscono e li collegano al brano originale? Mi sembra proprio una furbata.
Rispondi
"ma in ...
di SimoSilenzio [user #32036]
commento del 16/07/2012 ore 01:09:53
"ma in quanti li conoscono e li collegano al brano originale?"

nessuno, ma quanti conoscono Ain't?
moltissimi, quindi moltissimi si sono accorti che era identica ed avranno pensato:
"ah, ma è una cover col cantato diverso" ...
oppure no ... ;)))
Tu cosa hai pensato?


"Mi sembra proprio una furbata"

beh ... un pochino si ... ;))
dai, lo ammetto!
ma chi non conosce l'originale si merita di essere fregato!
Rispondi
Giusto, la legge non ammette ...
di perrynason [user #17170]
commento del 16/07/2012 ore 01:15:53
Giusto, la legge non ammette ignoranza!
:-)))))))))
Rispondi
Geniale, c'è altro da dire? ...
di mr_mustache [user #15801]
commento del 15/07/2012 ore 21:22:20
Geniale, c'è altro da dire? Beh forse si, ma è meglio lasciar perdere...
Rispondi
Mi piace, 'sta cosa della ...
di Oliver [user #910]
commento del 15/07/2012 ore 22:13:56
Mi piace, 'sta cosa della interpolation.

Praticamente potrei prendere una "canzone" di Mozart, schiaffarci su una melodia diversa e sarebbe tutto regolare. Figo. Già che ci sono ci metto anche una bella drum machine, così faccio successo anche nelle discoteche.
Rispondi
direi di si
di SimoSilenzio [user #32036]
commento del 15/07/2012 ore 22:30:27
considerando soprattutto che la musica classica non è coperta da copiright ;))

a proposito di classica:

vai al link
(vai circa a metà per sentire meglio l'armonia)

vai al link

questa però sono quasi certo che sia una casualità ;)))
sono sono gli stessi 8 accordi ... l'arrangiamento direi che cambia ...
Rispondi
Hehehe. ...
di Oliver [user #910]
commento del 15/07/2012 ore 22:38:47
Hehehe.
Rispondi
##...potrei prendere una "canzone" di ...
di perrynason [user #17170]
commento del 15/07/2012 ore 23:57:07
##...potrei prendere una "canzone" di Mozart, schiaffarci su...##
Non oso indagare, l'avranno già fatto di sicuro.
Rispondi
sicuramente ... ci ho pensato subito anch'io ...
di SimoSilenzio [user #32036]
commento del 16/07/2012 ore 00:04:33
Rispondi
...
di jebstuart [user #19455]
commento del 16/07/2012 ore 00:16:07
Insensata, una cosa insensata.
E' la massima espressione di come vadano le cose oggi. Si può fare di tutto, basta che le "carte" siano a posto.
Rispondi
direi di sì ...
di SimoSilenzio [user #32036]
commento del 15/07/2012 ore 22:29:22
ho fatto casino ...
Rispondi
Questo è un po' come.....
di bernablues [user #16917]
commento del 16/07/2012 ore 00:42:41
Il "made in Italy" fatto in Cina....basta che una scemata di tutto l'insieme, sia fatta in Italia, ed ecco che diviene di pregio.....allo stesso modo, basta prendere un brano Cambiare la melodia e diventa "mio"...... vabbé che la musica è di tutti, ma un minimo sforzo, per dire qualche cosa di nuovo no??? ;-))
Rispondi
plagio con melodia diversa ...
di SimoSilenzio [user #32036]
commento del 16/07/2012 ore 01:14:42
diversi accordi, ma stesso pattern sull'arpeggio
stessa atmosfera (nell'intro), stesso strumento ...

vai al link
vai al link

qua chris martin ha telefonato a David Guetta
- David, come la mettiamo col tuo singolo nuovo?
- ok Chris, dimmi quanto vuoi per stare bravo ...

Rispondi
Già, i dj... non voglio ...
di perrynason [user #17170]
commento del 16/07/2012 ore 01:22:55
Già, i dj... non voglio abbandonarmi al turpiloquio.
Rispondi
Loggati per commentare

E la peppa se togli ...
di Salvog [user #26748]
commento del 16/07/2012 ore 09:14:38
E la peppa se togli il cantato è uguale,

però la versione di Marvin quasi mi piace di più, senza nulla togliere ad Amy,

Amy, però!!!!

Una grande mancanza, che peccato!!
Rispondi
Come si risolve?
di mauriziodb [user #19064]
commento del 16/07/2012 ore 10:35:31
In questo caso si è voluto trovare un artificio, in milanese "gabola" per risolvere il problema. Ma in futuro sarà sempre più difficile capire cosa è originale, quando saranno milioni le canzoni prodotte e saranno passati troppi anni forse nessuno si ricorderà più di certi vecchi brani e si potrà copiare a mani basse. Cerco di spiegarmi, il plagio adesso viene scoperto solo se qualcuno, con buona memoria, si ricorda un brano, ma cosa potrà accadere nei prossimi anni quando magari tanti vecchi brani esisteranno solo come archivi in qualche remoto server.
La soluzione potrebbe essere la creazione di un algoritmo, studiato da musicisti, che determini una volta per tutte il limite tra copia e originale, insomma che si possa determinare quando uno fa il furbo. Abbiamo oggi dei software che fanno cose mostruose, che gestiscono quantità immense di dati, non dovrebbe essere difficile trovare una soluzione, i veri musicisti dovrebbero essere i primi a volerlo.
Rispondi
Se pensi che hanno condannato George Harrison...
di Pearly Gates [user #12346]
commento del 16/07/2012 ore 10:38:35
Se pensi che hanno condannato George Harrison...per plagio con My sweet Lord.
Si rivolterebbe nella tomba se lo sapesse.

Una curiosità, sai chi è Mark Ronson?
Il figlio del chitarrista di David Bowie, Mick Ronson.
Per certi versi sta come Facchinetti e DJ Francesco.
Oppure Vittorio De Sica e Cristian De Sica.

Questa è una canzone di Mark Ronson.
vai al link

Cmq non è ne la prima ne l'ultima porcata che verrà fatta.
Il LA lo hanno dato quelli del Rap col prendere le canzoni e ricantargli sopra.
E' sintomo di mancanza di creatività e di idee.

Guarda anche nel cinema: riciclano idee vecchie continuamente a Hollywood.
Oppure pescano in continuazione nei personaggi dei fumetti.

Allo stesso modo nella TV col concetto del format tutti fanno gli stessi programmi.
Che sia chi vuol essere milionario o il grande fratello.


Rispondi
Però il pezzo di Mark ...
di perrynason [user #17170]
commento del 16/07/2012 ore 11:34:54
Però il pezzo di Mark Ronson, che capolavoro! Neanche i LunaPop o i Gazosa...!!!

Più che il rap, credo che tutto sia partito con i dj, che poi con il rap sono andati a braccetto. C'è chi sostiene che hanno una loro dignità musicale, ma secondo me è una tipica posizione modernista. In un certo senso fanno con la musica quello che Warhol faceva coi prodotti di consumo, ma la sua era una posizione critica (anche se furbetta!) e si è conclusa in tempi artistici "naturali", mente questi hanno aperto un'era di musica industriale a puro tasso tecnologico che ha ammazzato la creatività. Campioni rubati ovunque in totale impunità, ripetitività dei loop, strumenti dedicati per frullare tutto il più facilmente e velocemente possibile e sfruttamento della massa musicalmente più acritca di tutte: il popolo delle discoteche.
Una piaga!
Rispondi
Se le cose sono dichiarate, ...
di Pearly Gates [user #12346]
commento del 16/07/2012 ore 12:00:50
Se le cose sono dichiarate, può essere accettabile, però se è nascosto è un azione disonesta.

Per dire che Puff Daddy che canta sopra Kashmir per il film Godzilla è talmente palese...

vai al link

Uno può dire che non piace, oppure la canzone in memoria di Notorious B.I.G. sulla canzone Every breath you take dei Police.

vai al link

O ancora Eminen che canta Stan basata su una canzone di Dido.

Questa l'originale di Dido.
vai al link

Questa la canzone con Eminen.
vai al link


Se è una cosa palese e sporadica ci potrebbe stare, ma da ciò a farlo diventare un abitudine.
E per giunta senza dichiararlo....

Cmq Adriano Celentano spacciò per sua Stand by me, chiamandola Pregherò, nel senso che non compare il compositore originale nei crediti.
Rispondi
brutto forte
di SimoSilenzio [user #32036]
commento del 16/07/2012 ore 12:28:43
il pezzo di mark ronson!!

però ha prodotto "19" di Adele e "Back To Black" di Amy ...
due dischi incredibili secondo me ...
non è proprio un pirla ... ;)

un altro caso di interpolation dichiaratissima
vai al link
GOOD TIMES!

ed anche riuscitissima secondo me ...
simpatica anche la storia di come è nato il pezzo
vai al link

il ripescare che vediamo oggi nella musica c'è sempre stato ...
parlo di secoli fa ... era prassi normale usare melodie e testi già usati ...
il proporre con la propria chiave di lettura roba vecchia ed il mescolare stili porta (a volte) a risultati nuovi ed interessanti ...
Rispondi
ottimo diario...ottimi commenti. Per questo ...
di olegario_santana [user #20033]
commento del 16/07/2012 ore 14:17:47
ottimo diario...ottimi commenti. Per questo mi piace Accordo
Rispondi
È come Computer Love dei ...
di Maximilian [user #30526]
commento del 16/07/2012 ore 16:42:56
È come Computer Love dei Kraftwerk, i Coldplay la hanno presa, melodia compresa, hanno pagato i diritti, hanno scritto un testo al posto della linea di synth originaria è l'hanno chiamata Talk...
vai al link
vai al link
Rispondi
Mi chiedo se per scrivere ...
di perrynason [user #17170]
commento del 16/07/2012 ore 17:20:21
Mi chiedo se per scrivere quella canzonetta i Coldplay erano talmente a corto di idee da dover prendere quella cosina dei Kraftwerk. Non credo. Il punto è che ormai si fa musica da supermercato, si progetta una nuova confezione alla moda, ma il sapore deve essere sempre quello a cui la gente è abituata, e per andare sul sicuro si ripesca qualcosa che c'è già. E' puro progetto di vendita. Certo: dischi, concerti e merchandising bisognava venderli anche prima, ma credo che oggi, "grazie" alla tecnologia, stiamo toccando il punto estremo della musica industriale.
Rispondi
"...........................punto estremo della musica industriale................." ...
di jazzino [user #23867]
commento del 18/07/2012 ore 12:01:15
"...........................punto estremo della musica industriale................."
io parlerei di punto estremo dell'industria musicale ........ che è un po' diverso
Rispondi
eh già ...
di SimoSilenzio [user #32036]
commento del 16/07/2012 ore 17:51:1
intersessante ... non la sapevo questa ...
qua ci abbiamo guadagnato secondo me ...
preferisco di gran lunga l'interpretazione dei Coldplay!

ma anche qua il punto è:
nessuno, tranne chi ha conosceva l'originale, sapeva che era una cover ...
Rispondi
Già nel be-bop era comune ...
di beppeferra [user #29294]
commento del 16/07/2012 ore 18:11:08
parecchi brani di Charlie Parker nascono da sue improvvisazioni su progressioni armoniche note, modificando o eliminando del tutto il tema del pezzo originale, per non pagare i diritti d'autore.
Nel jazz una composizione musicale costituita da una nuova melodia sovrapposta ad una struttura armonica preesistente viene detta "contraffazione".
Certo che in questo caso non si tratta solo della progressione di accordi, anche l'arrangiamento è identico, sembra che Amy abbia cantato una nuova melodia su una base minus one ...
Rispondi
Certo, il bop è stato ...
di perrynason [user #17170]
commento del 17/07/2012 ore 01:37:24
Certo, il bop è stato un rilancio orgoglioso dell'improvvisazione dopo che l'era swing, con le big bands, aveva commecializzato il jazz e sviluppato l'orchestrazione con parti scritte. Ma ogni gruppo bop prendeva quelle progressioni armoniche da usare come canovaccio per creare qualcosa di totalmente diverso. I pianisti facevano a gara con sostituzioni di accordi, tutti improvvisavano e ogni esecuzione portava alla creazione di qualcosa di nuovo e irripetibile.
Rispondi
Ma se la melodia
di jazzino [user #23867]
commento del 18/07/2012 ore 10:14:3
è l'unico tratto determinante di un brano....................... io perchè sono "intrippato" con l'armonia?
Non ho capito niente .......................!
;-)
Rispondi
Esatto! :) ...
di perrynason [user #17170]
commento del 18/07/2012 ore 11:03:38
Esatto! :)
Rispondi
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