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Morte di Jobs: asciugate le lacrime, tornate a vedere

di lorenzof [user #17952] - pubblicato il 12 ottobre 2011 ore 02:49
Mi chiedo se Steve Jobs abbia contribuito a lasciare un mondo migliore di quello che ha trovato, o al contrario ci siano consistenti ombre e dubbi sul suo apporto alla crescita del mondo digitale quale lo conosciamo oggi.

Calato nel contesto dell'azione professionale di Jobs -l'industria del digitale di massa- l'interrogativo si può tradurre anche così: il cittadino globale nel mondo digitale, per mezzo di iTunes iPhone iPad (iEtc.) e ideologie-filosofie implicite in questi strumenti tutt'altro che neutri, trova un terreno più fertile per coltivare democrazia, trova strumenti che promuovono effettivamente la condivisione della conoscenza?

Io sospetto di no. E visto che ho trovato questo articolo che più o meno contiene quello che penso anche io di Apple, ve ne propongo la lettura.

CLIC

Rispetto al modello di business integrato di Jobs/Apple aggiungo, vista la discussione che si è sviluppata, che 

da un lato è indispensabile, man mano che una parte sempre più consistente del nostro tempo di vita si trasferisce in ambienti digitali, formare il cittadino ad abitare un ambiente che sia TRASPARENTE perché lì in futuro non vivrà solo relazioni, ma voterà, compirà quotidiane operazioni di tipo amministrativo, economico, fruirà contenuti informativi, etc. Vorrei una società trasparente e aperta come strumento di accesso alla democrazia effettiva, nel momento in cui le azioni che la rendono viva si trasferiscono nel digitale. E siccome la democrazia si apprende dall'esercizio quotidiano delle propria responsabilità nel contesto sociale, non dalle chiacchiere, i giovani andrebbero formati a un mondo di software in cui il contributo del singolo è bene comune, l'apporto personale un tesoro collettivo, la collaborazione un contenuto formativo oltre che un metodo. Un modello di business in cui sia normale prendere le idee di altri, impacchettarle e venderle, controllato da grosse concentrazioni di potere, diventa un pericolo serio persino per la democrazia. So che non è facile scorgere questo orizzonte, ma c'è da restare svegli, la pervasività del software è già enorme, e NON E' -come alcuni cercano di spiegare da decenni- "SOLO UNO STRUMENTO", nessuno strumento può essere neutro per chi lo usa. E allora no, non basta chiedere uno strumento "che funzioni" e in più ti faccia sentire figo, perché c'è in gioco molto altro. Ora che il mondo Apple è sinonimo di un lifestyle di successo, beh lascio a voi le conclusioni se non sia più utile smontarlo pezzo a pezzo, ed evitare di dipingere Jobs come salvatore dell'umanità.

----------

A margine, sul copyright applicato pervasivamente a tutti i software: se continua così nel futuro ci saranno prima lotte all'ultimo sangue dove i giganti del digitale si faranno battaglie impossibili da vincere per l'uso abusivo di brevetti altrui (e quante centinaia di brevetti possono esserci in un solo smartphone?). Poi si arriverà a una tregua forzata dove a pagare sarà il cittadino, con l'erosione dei suoi diritti. 


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Mhhh...
di viabcroce [user #13757]
commento del 12/10/2011 ore 04:3
... Fai bene a fare questa riflessione. Al di là delle considerazioni che fai sul contributo della sua azione al progresso individuale, certamente la retorica della celebrazione è terreno fertile per giornalisti con poche idee e visioni ristrette. E certamente dovremmo sempre riuscire a guardare alle cose a tutto tondo, senza lasciarci ingannare dal dualismo implicito nella cultura. Al punto che io modificherei la frase "Demistificare Jobs sottolineandone l'ambivalenza" (verso la fine dell'articolo linkato) con "Demistificare Jobs sottolineandone la multivalenza". Una rosa (non) è (mai solo) una rosa. :)
Rispondi
Forse si potrebbe dire: " Asciugate le lacrime,tornate a vendere!"
di giby utente non più registrato
commento del 12/10/2011 ore 06:5
Non intendo assolutamente offendere la Genialità di Jobs, tanto meno la memoria,ma credo che oltre ad avere creato oggetti essenziali per il lavoro di ognuno di noi, abbia creato anche molte cose di cui non tutti sentono la necessità: oggetti "cult",altri per bambini ricchi, altri ancora per upper class. Ha pensato all'umanità,ma anche ad i suoi interessi,come è giusto che sia,
Rispondi
Io sono molto d'accordo.....
di bernablues [user #16917]
commento del 12/10/2011 ore 07:4
con l'articolo, però penso che comunque, quello che è stato fatto da Steve Jpbs, sarebbe stato fatto comunque da qualcun'altro, la digitalizzazione di massa, sicuramente avrebbe )prima o poi)stuzzicato gli appetiti di altre multinazionali, non dimentichiamoci che prima di lui già altri personaggi avevano tentato di egemonizzare il settore, vedi IBM agli albori, e vedi il sistema DOS, sui primi PC, ed in seguito l'avvento di Windows, solo per rimanere in campo software, poi vogliamo parlare di INTEL? che fino a qualche anno fa era lo standard per tutte le CPU di tutti gli Home Computer. Il fatto come al solito, è trovarsi al posto giusto nel momento giusto, che poi per motivi di marketing, ci si veste da "messia mediatico" questo è un'altro paio di maniche; io mi sono diplomato in informatica nel 1986, e ricordo che all'epoca la Olivetti aveva sfornato un processore con già una logica a cascata, che non necessitava neppure di coprocessore matematico......eppure il mercato dell'home Computer all'epoca era egemonizzato dai vari VIC 20 e Commodor 6a, mentre Apple era agli inizi, ora la Olivetti si sarebbe potuta imporre sul mercato, ma essendo una azienda Italiana, (dell'epoca), come al solito puntava all'obiettivo tecnico più che a quello commerciale.........insomma per riassumere il mio ragionamento: "Se non ci fosse stato Steve Jobs, ci sarebbe stato un'altro, ma le cose sarebbero andate allo stesso modo" :-))
Rispondi
Premetto che sono un utente mac, uso mac book ...
di dvg [user #11506]
commento del 12/10/2011 ore 08:3
Premetto che sono un utente mac, uso mac book pro e ipod touch (no iphone e no ipad – per il momento) e dopo tanti commenti “ contro” vorrei cercare di esprimere il mio punto sulla questione. Perche’ quello che stiamo assistendo e’ una demonizzazione/beatificazione di una persona che credo non gli importasse nulla di tutto cio’. Steve Jobs era un imprenditore. Non era un mecenate ne uno che voleva migliorare il mondo con lo stesso approccio di Gandhi, ma semplicemente uno che voleva vendere le sue idee. Ma a differenza di molti imprenditori, come d’altronde l’imprenditoria da manuale esige, anziche cercare di crearsi un mercato all’interno di un mercato gia’ esistente ha volute crearsi il suo mercato, crearsi la sua domanda. Fin qui nulla di male. Nel mio piccolo, anche dove lavoro io (e mi occupo di filtri motore) si pensa alla stessa maniera: creare prodottti che autoalimentino la propria produzione. Il risultato di questo processo lo conosciamo ben tutti. Il punto e’ che l’impatto e’ stato notevole,ed e’ piaciuto. Questo e’ il punto. Mi meraviglio onestamente di tutto questo discutere per un solo fatto: Jobs non ha imposto, ma ha approffittato dell’approvazione del mercato. E il mercato siamo noi. Noi abbiamo accettato le regole, noi abbiamo fatto leasing per poterci permettere I suoi prodotti. Noi infatti ora lo beatifichiamo o lo demonizziamo. Merito e demerit suo e’ stato inculcarci nuove idee, nuovi modelli socio-economo-culturali ma noi li abbiamo approvati. Dal mio personale punto di vista non vedo nulla di male nei suoi prodotti: il mac va a meraviglia, I pc mi si piantano continuamente, l’ipod era quello che cercavo, viaggio molto e mangio musica, quindio per me funziona benissimo. Provato altri mp3, non e’ la stessa cosa. Iphone, nah, ho telefono aziendale perche’ spendere altri soldi? Ipad? Interessante, lo vedo bene per le mie idee musicali ma sto sperando in qualche device nuovo per interfaccialrlo meglio. Fino ad allora aspetto. Vedete, dipende tutto dalla testa del fruitore.Tant’e’ che in Italia nessuno si cagava Steve Jobs fino all’avvento degli Iphone, perche’ noi italiani siamo dei pirla fighetti. Vivo in Belgio e qua l’ impatto Apple e’ piu eterogeneo ma cmq piu ridimensionato (per fare un esempio l’iphone lo paghi cash non a rate come in italia). Il punto e’ che lui ha avuto l’idea, non noi. E vi assicuro che sicuramente se non fosse stato Newton qualcun’altro ci sarebbe arrivato sicuramente, ma dopo. Alla domanda se tutto cio fosse necessario non so rispondere: forse si forse no, ma per me che vivo spesso in viaggio la mutimedialita’ e la connettivita’ sono fondamentali per soppoortare meglio la lontananza da moglie e famiglia. Per le questioni etiche, il mondo e’ una zozzeria, loro fanno porcate come le fanno tutti, se dovete aprire gli occhi sulle disumanita’ apple, allora apritele su tutte le disumanita’ che succedono e di cui siete inconsciamente complici, sempre che questo non urti troppo la vostra sensibilita’.  Ora torno a lavorare, ma riflettete sul concetto da Jobs stesso sostenuto: siamo noi I padroni delle nostre vite.
Rispondi
nessuna demonizzazione ma critiche contestualizzate
di lorenzof [user #17952]
commento del 12/10/2011 ore 10:0
Ciao dvg, grazie per il tuo intervento, che mi pare un po' disallineato rispetto alla tipologia media di Apple user. Comincio dicendo che è vero, noi italiani siamo campioni di tifoseria applicata, tuttavia qui di demonizzazione, a mio avviso, non c'è traccia ancora. Ci sono fatti e critiche contestualizzate, argomentate (anche se non approfondite). Per quanto mi riguarda l'ideologia implicita (secondo una lettura semiotica e socio-politico/critica) contenuta in iTunes va nella direzione opposta di quella che dovrebbe essere la cultura di rete: aperta e democratica. La storia e i fatti parlano, la galassia Apple sotto jobs è divenuta un fortino chiuso, per questo amato e venerato anche dai gruppi editoriali degli establishment mondiali. iPad poi estende la chiusura all'hardware, persino. Un cammino all'indietro nella formazione dei cittadini "digitali". Rispetto al pc che si pianta beh ci sarebbe molto da dire, alla fine un esperto ha molti modo di costruirsi una macchina solida, con tempo e pazienza, mentre con mac hai un prodotto pronto e affidabile nel tempo: nessuno lo nega. Ma l'hardware mac da qualche anno è praticamente lo stesso di qualunque altro pc, sempre ottimizzato con un SO su misura, e gli altri sistemi operativi sono avanzati: la differenza si assottiglia. Poi chi per un uso da ufficio-casa è abituato alle distro Linux, su Apple difficilmente sarà a suo agio. Mp3? Beh tra gli altri io ho un Creative 1GB alimentato a ministilo che mi gira nello zaino dai tempi del primo iPod. Pagato non poco all'epoca, ma mentre non ho mai più visto negli ultimi anni qualcuno che usasse il primo iPod, il mio Creative va ancora come fosse nuovo e con la sostituibilità della pila credo sia destinato a durare ancora a lungo. Al punto che gli ho comprato un fratellino di rimpiazzo 4 ani fa, uguale ma di capienza maggiore. Se badiamo davvero all'uso che facciamo di un dispositivo e meno ai fronzoli, avere una batteria incorporata e la mancanza di una usb sono due scomodità formidabili. La tua conclusione non la condivido: mal comune non fa mezzo gaudio, e "loro fanno porcate come le fanno tutti, se dovete aprire gli occhi sulle disumanita’ apple, allora apritele su tutte le disumanita’ che succedono e di cui siete inconsciamente complici" mi pare una critica a troppo a buon mercato. Chi sostiene il contrario? Jobs non ha sostenuto quel che tu dici, anzi nella pratica ha realizzato il contrario (almeno dal suo ritorno in Apple in poi). Al di là dei suoi slogan, che ne accrescono la contraddittorietà.
Rispondi
Re: nessuna demonizzazione ma critiche contestualizzate
di dvg [user #11506]
commento del 12/10/2011 ore 10:2
Ciao Lorenzo, a parte il fatto che 1GB per me e' pochino (ho 64 GB pieni con me sempre in tasca:) e mi stanno stretti), ci tengo pero a replicare sulla questione itunes. noi diamo tutti per scontato che la rete debba offrire risorse gratuite e di questo sono il primo sostenitore (nella mia vita ho sempre sostenuto il concetto democratico di sapere e accessibiita’ alle risorse) pero’ iTunes ha offerto quello che e’ una tregua su una questione annosa e che condivido: il peer to peer stave uccidendo l’industria musicale a scapito degli artisti che si vedevano venire meno il loro sostegno primario. Ti confesso che a me non piace scaricare, mi sento in coloa perche’ un giorno (magari capitasse) mi potrei trovare dall’altra parte della barricata. Infatti ora cosa succede? O carichi su iTunes o vendi per conto proprio come fanno le etichette indipendenti. Il mind set e’ cambiato e la gente (piccolo e grandi etichette) vedono una soluzione. E infatti compro sia dall’uno che dall’altro, mp3 o cd a secondo del caso. Ora sta al mercato evolversi ulteriormente senza violentare il sedere degli artisti. Cosi pure con le apps. Apple si prendera’ una grossa feta, ma ora sviluppare e diffonedere un applicativo, come pure comprarlo e provarlo e’ piu semplice e democratico. Non ancora l’utopia degli hacker, ma si e’ creato ora un business model accessibile al singolo e piu democratico (facendo contrenti tutti, piccolo e grandi imprese, vedi Korg e Native instruments) Riguardo al discorso etico, beh la questione e’ molto complessa. Quello che volevo dire e’: andate in Romania, guardate gli stabilimenti di societa’ automotive e non (lo dico perche’ sono coinvolto in questo settore). Li la situazione e’ vergognosa ancora di piu perche’ siamo in “ Europa” , ma purtroppo non sento nessuno parlare di cosa succede la, degli stipend e delle condizioni di lavoro.
Rispondi
Re: nessuna demonizzazione ma critiche contestualizzate
di lorenzof [user #17952]
commento del 12/10/2011 ore 10:5
Ora però stiamo confrontando l'iPod recente col Creative del 2004. l'iPod all'epoca usciva con un hard disk di piccola taglia, era pesante e abbastanza delicato, mentre questo Muvo era piccolo, robusto, semplice e destinato ad aver vita molto più lunga. Mi pare di averlo pagato sui 200 (poco meno dell'iPod più piccolo) ma è ancora perfettamente funzionante, ha una usb che ti permete di usarlo come memoria esterna su qualunque dispositivo, e spaio a sufficienza per 16-18 album in mp3 con bitrate medioalto. Ok siamo abituati a girare con una discoteca in tasca, ma è davvero necessario avere più di 16-18 album in tasca? Secondo me no. Il fratello che gli ho affiancato di GB ne contiene 4, che davvero bastano per un bel po'. Questo da 4 l'ho pagato 2-3 anni fa 60 euro e lo userò chissà per quanti anni ancora, se vorrò. Il che è impossibile con iPod. Il discorso etico, per come lo intendevo, va applicato ai necrologi lacrimosi che hanno accompagnato la scomparsa d Jobs. Visto che in termini di principio Jobs ha fatto un lavoro simile a quello di Gates (certo, con molto più gusto, senso estetico, coraggio, visione più ampia) e visto che Gates non sarà davvero trattato allo stesso modo, beh a volte i sentimentalismi vanno esaminati, specie se riguardano masse di persone. iTunes merita un discorso approfondito che ora ti chiedo scusa ma dovrei rimandare. Quello che dici è applicabile agli States, meno al nostro mercato, alla nostra cultura e alla nostra legislazione, e va preso con le pinze quando si tratta di esportarlo in altri settori. Resta la filosofia di un software blindato. Certo ha creato un modello di business niente male, che in parte piace anche a me.
Rispondi
Re: nessuna demonizzazione ma critiche contestualizzate
di tierratanmala [user #24172]
commento del 12/10/2011 ore 22:4
Scusa se ti correggo lore,ma il MUvo era robusto quanto io sono magro :D ,ringrazia che allora ero un pivellino altrimenti avrei buttato giu' tutte le statue delle 5 chiese del mio paesello a colpi di bestemmie:D Ogni volta che inserivo la chiavetta nel pc c'era un buon 10% di possibilità che si bruciasse....ne ho cambiato 5 in questo modo :D
Rispondi
Re: nessuna demonizzazione ma critiche contestualizzate
di lorenzof [user #17952]
commento del 12/10/2011 ore 22:5
Ao sarò stato baciato io dalla fortuna, ne ho due, indistruttibili. Ci ho fatto anni di pendolarismo quindi immagini trattati come, caduti chissà quante volte, usati sia per musica che per dati. Ma non è che tu intendi il modello del 2002 o 2003? erano diversi. Ce l'hai lo schermo sul tuo?
Rispondi
Re: nessuna demonizzazione ma critiche contestualizzate
di tierratanmala [user #24172]
commento del 12/10/2011 ore 23:0
e ora non mi ricordo,sicuramente quelli che ho avuto erano posteriori al 2004,ed erano di diverse annate...lo schermino c'era ed effettivamente duravano a cadute e colpi vari,il problema era che molto spesso anche se usavi la rimozione sicura si bruciavano.....
Rispondi
Da un punto di vista di prodotti, inseriti ...
di Paolog84 [user #27608]
commento del 12/10/2011 ore 09:0
Da un punto di vista di prodotti, inseriti nella cornice del libero mercato (dove il monopolio può rappresentare uno dei tanti esiti delle operazioni compiute, esattamente come una democrazia può sfociare in tirannide con il beneplacito dei cittadini) Jobs è stato sicuramente geniale. Sulla situazione specifica che si è creata, ci stanno facendo un romanzo pazzesco per avere tornaconti economici a tutti i livelli: basti pensare che il giorno della sua morte avevamo già una biografia scritta per ogni lingua maggiore! Ma scherziamo?? Questi è mesi che aspettavano che Jobs morisse per ricamarci su ancora qualche soldo...
Rispondi
mah, penso che la morte di questo magnifico ...
di gwynnett [user #9523]
commento del 12/10/2011 ore 09:0
mah, penso che la morte di questo magnifico esemplare di capitalista non abbia intriso molti fazzoletti e sono certo che prima della notizia ben pochi conoscessero il suo nome ed il suo ruolo era uno dei tanti, uno dei troppi, che aveva saputo carpire ed usare in modo intelligente e redditizio il genio di Steve Wozniak, il cosidetto Mago di Woz, a cui andrebbe tutto il merito ma la cui scarsa attitudine alla finanza ed alle sue discutibili procedure aveva negato l'olimpo relegandolo al ruolo di semplice "programmatore" è certamente sua, di Wozniak, la prima architettura di Windows che ha reso l'uso del personal computer alla portata di tutti - forse i più giovani non sanno che agli inizi bisognava digitare l'intera stringa per comunicare con la macchina - ma è rimasto un oscuro progettista anche se le sue intuizioni hanno cambiato il mondo l'articolo dice il vero e ringraziamo il buon Lorenzo di averlo proposto ma reputo i toni forse eccessivi nella descrizione di un personaggio certamente inquietante ma non più di molti altri in questo momento di decisa crisi dei valori a vantaggio delle tecniche
Rispondi
Re: mah, penso che la morte di questo magnifico ...
di lorenzof [user #17952]
commento del 12/10/2011 ore 10:1
Ciao Gwynn, grazie per aver lasciato questo pensiero. Sarà che l'ho letto a notte fonda? Io i toni non li ho trovati eccessivi, ma lo rileggerò. Dell'articolo mi è piaciuta la cultura di chi l'ha redatto, da cui traspare competenza specifica e anche una certa preparazione su tematiche socio-politiche. Quindi una lettura a tutto tondo che non ho trovato altrove, anche se non è che io abbia cercato poi così tanto. Wozniak, di lui sì dovremmo parlare. E di Stallmann e altri che hanno forgiato il nucleo dei dispositivi digitali di massa quali li vediamo oggi, c'è stato chi già alla fine dei '70 immaginava il pc come terminale per attingere a un database mondiale, un cloud computing ante-litteram.
Rispondi
Re: mah, penso che la morte di questo magnifico ...
di smilzo [user #428]
commento del 12/10/2011 ore 10:3
***c'è stato chi già alla fine dei '70 immaginava il pc come terminale per attingere a un database mondiale, un cloud computing ante-litteram. *** Tutti la pensavano così, per dire la verità. I folli erano semmai quelli che pensavano che si potessero sviluppare prodotti individuali di una tale potenza da essere autosufficienti. Allora il mondo dell'informatica era mainframe e terminale. L'elaborazione distribuita è partita negli anni 80, e ha sorpreso tutti per la rapidità di diffusione, l'aumento della capacità tecnologiche e la caduta dei prezzi. Oggi tutti avevano previsto ;) questo, ma allora si continuava ad essere "impassibilmente sorpresi". E' degli ultimi anni un ritorno al modello "terminale intelligente/mainframe diffuso", spinto da case come microsoft e mac.
Rispondi
Re: mah, penso che la morte di questo magnifico ...
di Matteo Barducci [user #29]
commento del 20/10/2011 ore 08:4
Microsoft ed APPLE.
Rispondi
Re: mah, penso che la morte di questo magnifico ...
di smilzo [user #428]
commento del 20/10/2011 ore 09:5
... ovviamente! :)
Rispondi
Re: mah, penso che la morte di questo magnifico ...
di diumafe [user #17831]
commento del 21/10/2011 ore 00:3
Quanto tempo... c:\ copy c:\DATI\TESTO\DivComCntI.txt d:\TESTO Che bellezza. Oggi basta "trascinare"... Forse ci stiamo trascinando un po' troppo. :-)
Rispondi
Non ho mai usato prodotti Apple e ...
di Oskar77 [user #17983]
commento del 12/10/2011 ore 09:1
Non ho mai usato prodotti Apple e provabilmente mai ne usaro' sono troppo tradizionalista e sono gia' abituato ai sistemi Microsoft, ma a proposito del post provo a dire la mia.. Premetto che ne mistifico Jobs ne lo critico, vorrei solo offrire uno spunto di riflessione, il discorso vale anche per personaggi come Bill Gates o altri del loro calibro.. Come scrive bernablues se non avesse fatto Lui quello che ha fatto l'avrebbe fatto un'altro..(o qualcosa del genere)niente di piu' giusto. Aspetto personale di Jobs: forse abbastanza discutibile per fatti familiari, per fatti relativi all'ambiente di lavoro, per il fatto che spesso accantonava idee di altri per poi tirarle fuori in seguito come partorite dalla sua mente, per il fatto di essere molto volubile e si potrebbe continuare ancora.. Aspetto professionale: invito tutti a contare quanti uomini nel mondo hanno prodotto una tale quantita' di idee divendate poi concrete con prodotti mai visti prima e stravenduti dopo..lasciamo perdere come ha avuto inizio la sua attivita' e per merito di chi. Diciamo che Jobs era un capitalista, diciamo che mistificando la sua opera sbagliamo perche', in sintesi, oltre che avere cambiato il nostro modo di vivere e lavorare ci ha dato una direzione ben precisa a Lui congeniale, ma io che sono un imprenditore invito tutti a riflettere sulle sue capacita' e non volendo dire qualcosa di scandaloso, imitiamo quelli come Lui. Mi trovo d'accordo con il messaggio dato ai laureandi di qualche anno fa': Stay Hungry, Stay Foolish.. Mutuando la stessa frase del post appena sopra "Ora torno a lavorare" Buona Giornata a tutti.
Rispondi
Re: Non ho mai usato prodotti Apple e ...
di lorenzof [user #17952]
commento del 12/10/2011 ore 10:1
:-) a voler trovare il pelo nell'uovo anche "Stay hungry Stay foolish è una citazione altrui. Ci tengo a sottolineare che questo contributo ha l'obiettivo di bilanciare i toni dei necrologi melensi ascoltati in questi giorni. Tanto amore da parte dell'establishment mondiale è una testimonianza chiara di quanto conservatrice fosse nei fatti la mela di Jobs.
Rispondi
Re: Non ho mai usato prodotti Apple e ...
di Matteo Barducci [user #29]
commento del 20/10/2011 ore 12:2
E' una citazione di altri, come dichiarato dallo stesso Jobs in quell'occasione. "Tanto amore da parte dell'establishment mondiale è una testimonianza chiara di quanto conservatrice fosse nei fatti la mela di Jobs." Andiamo, per favore. Se sostieni che basta essere capo di una multinazionale o semplicemente un imprenditore per finire nella schiera dei "conservatori"(aggiungiamoci anche gli aggettivi "sporchi, capitalisti e sfruttatori") non ci girare tanto intorno, scrivilo e finiamo in bellezza.
Rispondi
Re: Non ho mai usato prodotti Apple e ...
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/10/2011 ore 12:3
eheh
Rispondi
Direi proprio di sì
di simonec78 utente non più registrato
commento del 12/10/2011 ore 09:1
Come creativo, attivista (quindi sensibile a certi discorsi) e utente Mac ti dico tranquillamente SI. Nessuna ideologia di Nirvana al silicio ed altri improbabili scenari. 1) La creazione di un apparecchio smart che accendi e registri e che ha di DEFAULT ottimi strumenti di produzione audio e video, ci ha affrancati anzitutto dalla schizofrenia dei collaboratori (ho quasi sempre avuto sfortuna da questo punto di vista) e dagli studi di registrazione e relativi costi. Questo probabilmente non è merito di Jobs, ma , e qui arrivo al secondo motivo, 2) Apple ha avuto il merito di creare un prodotto almeno per quanto riguarda il computer, stabilissimo perché hard e soft sono perfettamente integrati, che non necessita di alcuna nozione di informatica per essere usato anche ai massimi livelli creativi. . Molti dicono che gli utenti Mac sono “stupidi” e ti dico E’ VERO. Sono il primo ad ammetterlo, Però come per accendere una lavatrice e fare un bucato non ho bisogno di essere un meccanico, così vorrei poter registrare senza diventare matto ad installare aggiornare riavviare capire ecc perdendo nel frattempo tutta l’ ispirazione. NON SONO UNO SMANETTONE, preferisco concentrarmi sui contenuti creativi. Qualunque utente Mac ti dirà qualcosa di simile. 3) I costi. Eresia, ma per avere un Pc con le stesse prestazioni devo spendere molto di più, oltre allo stress di dover moddare lo strumento. Il mio primo Mac è stato un Mac mini da 500 euro nuovo, avrei potuto trovarlo anche a 300 usato. Tuttora QUESTI COMPUTER RAPPRESENTANO IL MODO PIU' ECONOMICO PER AVERE CERTE PRESTAZIONI. Poi il fatto di passare a MacBook è stata una mia scelta dettata dall’ esigenza di avere un portatile, ma ad oggi produco cortometraggi e lavori audio, per me e per gli altri, fino al prodotto finale senza aver mai acquistato sofware aggiuntivi. 4) Varie ed eventuali, sono i computer prodotti con il minor impatto ambientale (fonte Greenpeace), perché no, hanno stile, e godono di una rete di assistenza perfettamente consapevole dei loro prodotti e decisamente friendly. Tutto questo secondo me è molto democratico. (in amicizia eh)
Rispondi
Re: Direi proprio di sì
di lorenzof [user #17952]
commento del 12/10/2011 ore 10:2
Ciao Simone, grazie per il commento anche autocritico e spiritoso :-) Mi autocito da sopra, questo post non vuol demonizzare, ma ha l'obiettivo di "bilanciare i toni dei necrologi melensi ascoltati in questi giorni. Tanto amore da parte dell'establishment mondiale è una testimonianza chiara di quanto conservatrice fosse nei fatti la mela di Jobs." Rispondo ai tuoi punti per brevità e chiarezza: 1) vero, Apple per i professionisti di musica ma soprattutto grafica e video è uno strumento eccellente, anche se molto costoso vale l'investimento (parlo di professionisti) 2) integrazione soft-hardware: è quello che permette quanto detto al punto 1. Ma proseguendo nell'indagine scopriamo che la proverbiale stabilità dei Mac è resa possibile da un universo chiuso, in cui entri solo se stai alle regole -sempre più restrittive persino nell'harware (iPad!)- della casa. Prevenendo l'ingresso di corpi 'estranei' riduci la complessità e le variabili critiche del sistema, ergo la migliore performance in stabilità nel tempo. L'hardware lo sappiamo, di per sé dice poco, è ormai lo stesso degli altri o quasi. 3) dipende. Per uso casa-ufficio-navigazione, se entri in una distro Linux non ne esci più (senza aver nostalgia). E la stabilità ha nulla da invidiare a qualunque mac. Questo ammesso che la macchina sia stata ben assemblata, il che è molto meno facile di quello che si pensi. Comunque quello che dici è condivisibile in gran parte, anche per me. Ma non è l'eredità di Jobs, questa sta in iPad, in iTunes, nell'opacità. Sotto la semplicità di uso c'è un mondo non trasparente in cui l'utente può solo "prendere o lasciare". Nulla di meglio, in termini di principio, da quanto fatto da Gates. Quindi -ed è il mio messaggio, forse le lacrime di compianto sono state troppe. Grazie ancora
Rispondi
Re: Direi proprio di sì
di Daisuke [user #28186]
commento del 12/10/2011 ore 11:0
Rispondo al punto 3 e basta L'MC700T costa il doppio del mio RV511, hanno le stesse identiche caratteristiche, solo che il primo è MAC, il secondo è SAMSUNG, una batteria che sulla carta dura due ore in più e il fatto che la plastica del mio è sostituita dall'alluminio del mac, ora, non sono un esperto di costi aziendali, ma è mai possibile che una batteria leggermente migliore e dell'alluminio (che poi perchè fare roba più pesante che teoricamente e praticamente non verrà mai sbattuta come una mazza?) facciano raddoppiare il prezzo? Posso capire un costo più elevato, ma perchè raddoppiarlo? Un mio amico (a te crederci o meno) con 1200€ si è fatto un pc da "paura" per davvero, non c'è una cosa che non gli funzioni, mentre con 1200€ ti fai un portatile mac che ha le stesse caratteristiche del mio, che non sono per niente male, ma non è potente come il custom Capisco che mac ottimizza al meglio software e hardware, ma se sai usarlo il pc, windows non da problemi, o almeno, a me non da problemi e ho sempre usato windows, è proprio una moda dire che windows s'impianta sempre non appena installi qualcosa, imho
Rispondi
Loggati per commentare

Re: Direi proprio di sì
di simonec78 utente non più registrato
commento del 12/10/2011 ore 11:2
Ripeto, è una questione molto pratica. Non ho mai considerato gli hd Apple migliori di altri, e per quanto riguarda il mercato del nuovo sicuramente i prezzi dei portatili sono troppo alti. I Mac mini sono comunque ottimi computer ai quali non manca nulla che te li porti a casa nuovi con poco più di 500 euro. Se poi andiamo sull' usato o sui modelli G4 (ai queli non manca nulla per registrare..) i prezzi si fanno imbarazzanti (tipo 150/200 euro). La differenza però è quello che ci mettono dentro. Io produco ancora allegramente con Tiger paccetto i-Life con dentro i-Movie e Garage band che non mi fanno mancare nulla. Dopo anni che conosco questi programmi vedi che con un po' di esperienza si possono usare dei trucchi che rendono il prodotto finale poco distinguibile dal mondo professionale. Poi tu crea come vuoi. Io di informatica non ne capisco una ceppa (ne mi interessa) ma se atterrassi oggi sulla Terra e volessi registrare, con 400 euro mi faccio un Macbook usato e non perdo neppure 5 minuti ad installare alcunchè. Poi chiaramente questo non fa di Jobs un santo. E' logico.
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Steve Wozniak è lui da mettere su un piedistallo.
di Pearly Gates [user #12346]
commento del 12/10/2011 ore 09:4
Non capisco perché nella mente della gente Bill Gates è il Diavolo e Steve Job è un santo. Secondo me Steve Wozniak è il vero genio da cui ha avuto origine tutto e non ha ricavato patrimoni da favola come gli altri due con cui ha cominciato. Probabilmente quando morirà lui non se lo cagherà nessuno, perché non è un ricco magnate. Morale: La gente è stupida, le possono far credere qualunque cosa, basta che gliela confezionino con un bella scatola riuscibbero a fargli mangiare anche la merda, e direbbe: "Ma che bontà, ma che bontà, ma che bontà questa robina qua!" (dal testo di una canzone di Mina). P.S. Io non ho mai comprato niente della Apple e sono vissuto benissimo fino ad oggi, non avevo niente contro Jobs, ma neanche contro Gates. Oggi però con sto martellamento di palle anche alla TV mi stanno facendo odiare Jobs che non ha colpa, lui ha solo fatto il suo lavoro.
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Re: Steve Wozniak è lui da mettere su un piedistallo.
di lorenzof [user #17952]
commento del 12/10/2011 ore 10:3
Com'è che recitava la pubblicità del Glen Grant? Colore chiaro, gusto puro :-) Qui hai dato pane al pane, ed è quello che volevo dire anch'io. I due sono sullo stesso piano, l'ideologia dei loro prodotti è la stessa. E poi santo cielo, ma alla gente non viene un sospetto che se le lacrime arrivano da tanti big dell'industria e dell'editoria, c'è puzza di marcio? E' o no un indicatore di per sé, che soggetti normalmente conservatori lodino tanto questo "visionario"? Cazzarola si può essere visionari anche nel compiere azioni non buone, il genio creativo non è un valore di per sé
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Re: Steve Wozniak è lui da mettere su un piedistallo.
di Pearly Gates [user #12346]
commento del 13/10/2011 ore 10:1
Cmq anche quelli che dicono che apple funziona meglio, minkia! Vorrei ben vedere! se il software e l'hardware lo fanno la stessa ditta ci mancherebbe che non funzioni! Prova immaginare se tutti avessero fatto così. Non so: Toshiba suoi PC e suo S.O. (sistema operativo) Sony suoi PC e un suo S.O. Acer idem ecc. Come sarebbe stata l'evoluzione del PC? Purtroppo Linux è l'occasione mancata, avrebbe potuto essere una svolta dal giogo dei due (Gates e Jobs), ma almeno finora è solo appannaggio dei NERD e GEEK. Nichi Vendola ho sentito che si è incazzato perché a Roma è stata associata l'immagine di Jobs a simboli della sx (non ne so di più l'ho sentita alla radio in auto). In questo caso ha perfettamente ragione! A me fa anche ridere anche Della Valle di sx.
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Re: Steve Wozniak è lui da mettere su un piedistallo.
di Matteo Barducci [user #29]
commento del 20/10/2011 ore 08:4
"se il software e l'hardware lo fanno la stessa ditta ci mancherebbe che non funzioni!" Ilarità a non finire.
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Re: Steve Wozniak è lui da mettere su un piedistallo.
di Pearly Gates [user #12346]
commento del 20/10/2011 ore 09:2
Si? dimmi.
Rispondi
Re: Steve Wozniak è lui da mettere su un piedistallo.
di Matteo Barducci [user #29]
commento del 20/10/2011 ore 10:2
Faccio un esempio molto concreto: nel mio Mac Pro vecchio di 3 anni dentro ci sono 4 HDD SAS da 15.000 giri(comperati su eBay e marchiati IBM et alia, anche se alla fine sono i buoni vecchi Seagate Chetaah), una scheda video AMD/ATI comperata in USA, un adattatore miniSAS/eSATA Adaptec e una scheda RAID(oltre a varie bazzecole hardware audio ti terze parti), tutte acquistate in giro, e senza la benché minima mela stampigliata sopra. Dove sarebbe il software che gira solo sul suo hardware? Quanto al discorso di Woz(che almeno lui Iddio l'abbia in gloria), il suo contributo ai prodotti post-Apple ][ è pari a 0 e si parla del 1982 o giù di li. Non male...
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Re: Steve Wozniak è lui da mettere su un piedistallo.
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/10/2011 ore 10:4
Tralasciando ora tutti gli altri discorsi, è chiaro che Apple non ha un suo hardware, basti pensare al fatto che ha cercato di avere i Super Amoled di Samsung per l'Iphone e s'è attaccata al tram. L'hardware usato da Apple è in gran parte di provenienza cinese, e mi risulta non ci sia diritto di esclusiva per una buona parte di quell'hardware. Quello che fa la differenza è l'ottimizzazione e l'integrazione hw/sw, sostanzialmente è un vestito fatto su misura e controllato nei dettagli, che ha i suoi costi e in ALCUNI casi questi mi paiono più che giustificati, se messi in relazione con le esigenze dei professionisti di grafica e video in primis.
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Re: Steve Wozniak è lui da mettere su un piedistallo.
di Matteo Barducci [user #29]
commento del 20/10/2011 ore 10:5
Per la grafica ed il video vanno bene anche dei normalissimi PC. Quella dei Mac "buoni per la grafica" è una notiziuola che viene spacciata da 30 anni quasi e che da metà degli anni '90 non ha più una giustificazione reale(tranne l'uso da parte dei PC-aficionados nei discorsi da bar). I reali vantaggi di un Mac MODERNO sono ben altri, a partire dai sottosistemi Core nativi dell'OS. Quanto al "dispiacere" di Apple a non aver ottenuto gli AMOLED: vai al link
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Re: Steve Wozniak è lui da mettere su un piedistallo.
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/10/2011 ore 11:1
:-) "Per la grafica ed il video vanno bene anche dei normalissimi PC" Primo, un professionista non si accontenta di "vanno bene", a ME vanno bene le macchine che assemblo, ai professionisti no, perché non vogliono neanche il minimo rischio di intoppo sul lavoro, per un motivo semplice: in uno studio un'ora di lavoro dello staff ha costi ingenti, in una produzione cinematografica ha costi esorbitanti. Ora, io non ho molta esperienza, ho girato solo cinque o sei studios di quelli davvero "grossi" (produzioni di blockbuster), ma queste gite sono state sufficienti per capire cos'è uno STANDARD e a cosa serve. Il link postato non prova niente, Apple i SUPER Amoled (non AMOLED da te citati, che sono la generazione precedente) li voleva e di documenti ce ne sono una infinità. Tutti falsi? Non ho elementi per giudicarlo. A me i neri dei SUPER amoled paiono migliori, mentre i colori dei retina più realisitici al prezzo di una minore intensità nel colore. Ma non c'entra col nostro discorso, e le foto ingrandite mostrano la risoluzione, non la resa al nostro occhio). Ma sai quanti altri fattori ci sono da tenere in considerazione per la scelta di un display? Disponibilità, costi, consumo...)
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Re: Steve Wozniak è lui da mettere su un piedistallo.
di Matteo Barducci [user #29]
commento del 20/10/2011 ore 11:4
Non ho detto il contrario: Apple voleva i Super AMOLED e Samsung glieli ha negati. Apple ha sviluppato un proprio progetto(probabilmente di aziende terze) e l'ha commercializzato. Sicuramente se sull'iPhone 4 ci fosse stato un display Samsung sarebbe costato meno(i costi R&D incidono non poco in un dispositivo del genere), resta il fatto che il Retina Display ha molti vantaggi sull'AMOLED(che - per inciso - mantiene altri vantaggi sul primo). Quanto agli "standards" anche qui non ho detto niente in contrario. Piccola parentesi: gran parte dei blockbusters targati Pixar sono stati realizzati su piattaforme PC con Linux e workstation SGI, quindi non con i Mac(nemmeno quelli "buoni per la grafica" di antica memoria). Quello che mi premeva sottolineare è che la scelta di usare un Mac piuttosto che un PC al giorno d'oggi, partendo da uno stato di assenza di pregresso(ovvero senza avere soluzioni hw/sw legacy da dover trapiantare su una nuova piattaforma) si fa in considerazione della stabilità e dell'efficienza dell'OS e di quanto esso gestisca l'hw sottostante. Mi spiego meglio: dovessi fare 3D non prenderei mai un Mac, perché le soluzioni 3D su PC sono più sviluppate. Dovessi(come faccio) fare audio esattamente il contrario, perché il CoreAudio è avanti anni luce a qualsiasi ASIO della concorrenza. E così via...
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Re: Steve Wozniak è lui da mettere su un piedistallo.
di diumafe [user #17831]
commento del 21/10/2011 ore 00:3
I Lavori sono morti, ma la Mela è viva e vegeta! :-)
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Mah
di jebstuart [user #19455]
commento del 12/10/2011 ore 11:1
Non ho letto volontariamente l'articolo prima di rispondere. Quel che Jobs ha fatto è rilevante, ma certamente non superiore a quel che ha fatto chi ha sintetizzato l'insulina ricombinante, o ha protetto a costo della vita magistrati o pentiti. Starei attento alle santificazioni fatte sul filo dell'emotività. La tua VERA domanda mi intriga di più. E capisco che è una domanda fatta da un pedagogo. E allora ti rispondo con grande piacere, in maniera del tutto impopolare. iPOD, iPAD e similaria sono solo utensili. Complessi, stupefacenti, ma pur sempre utensili. Come un martello o un coltello o come una scheggia di selce. Personalmente ritengo che la disponibilità planetaria di questi utensili, dispensati ad adulti e bambini non come completamento di un iter culturale ed addestrativo, ma apparentemente at random, è una grande jattura. In troppi li considerano non, appunto, uno strumento da utilizzare in un programma organico e finalizzato di incremento di sapere del singolo, ma come una scorciatoia verso una meta conoscitiva assestata ad un livello di gran lunga inferiore a quello auspicabile sulla scorta delle potenzialità di quell'individuo. E non dico questo "a naso". Lo dico perchè ogni mese si siedono davanti a me decine di giovani, la cui conoscenza io devo esplorare per mandato. Ebbene, io non sono soddisfatto. Non lo sono per la quantità e la qualità di conoscenze ed abilità di cui ho riscontro, e non sono soddisfatto neanche del loro rapporto con lo strumento informatico, che troppo spesso è servile e praticonesco. Ma, come dico sempre, io sono solo un vekkio bakukko.
Rispondi
Re: Mah
di essevuesse [user #14172]
commento del 12/10/2011 ore 12:1
Assolutamente d'accordo con te! Secondo me lui (ovviamente non lui ma un'equipe) l'ho strumento l'avrà pure inventato, ma se viene usato per far veder le foto del loro cane o caricare i video su youtube della canzone dedicata alla loro dolce metà con immagini a caso, beh diciamo che dell' I... se può fare a meno. Per la cronaca scrivo con un Imac e si dopo tanti anni con windows mi trovo alla grande ma lo uso per lavorarci, ho anche un Ipod ma non vale nemmeno un millesimo della mia collezione di vinili e cd, è solo più pratico!
Rispondi
Re: Mah
di lorenzof [user #17952]
commento del 12/10/2011 ore 12:3
"viene usato per far veder le foto del loro cane" :-) Ti rimando all'episodio 1501 di SouthPark "The HumancentiPad" dedicato a come utilizziamo i social media. Steve Jobs: "...I remember when the first version of the iPad came out. People couldn't believe how easy it was to take their videos, music, and photos, and all their SHIT, and share it, with other people, who could do the same with all their SHIT..."
Rispondi
Re: Mah
di essevuesse [user #14172]
commento del 12/10/2011 ore 12:3
ahahah ESATTO!
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pensa che un attimo prima di aprire il link ...
di Joey K. [user #11987]
commento del 12/10/2011 ore 12:0
pensa che un attimo prima di aprire il link stavo pensando contribuire linkando quest'articolo [infofreeflow.noblogs.org/post/2011/10/08/ifu-lambivalenza-rimossa-di-steve-jobs/] un attimo dopo ho scoperto che era inutile :) a parte questo, sono anch'io molto d'accordo con l'analisi (molto lucida e schietta) di quell'articolo, quindi alla discussione posso aggiungere poco.. in compenso ti segnalo l'autorevole opinione di Richard Stallman, per chi non lo conoscesse il guru del software libero [vai al link] che magari avrai già letto, ma che è pienamente condivisibile (chiudendo un occhio sui modi un po' bruschi.. ma per chi lo conosce bene è il suo modo di fare) Tra l'altro la lettura di questo articolo mi ha fatto sorgere una domanda: muore il padre delle più lussuose ed esclusive prigioni tecnologiche dei giorni nostri (che vengono pagate a carissimo prezzo) e lo si esalta in ogni dove; ma se morisse proprio Stallman, che ha contribuito a far nascere l'idea stessa del software libero (e quindi gratuito), se lo cagherebbe qualcuno, oltre agli appassionati e al minuscolo trafiletto di un qualche giornale?
Rispondi
Re: pensa che un attimo prima di aprire il link ...
di lorenzof [user #17952]
commento del 12/10/2011 ore 12:2
Grande Joey, come stai? E' da un po' che non ci si incontrava. :-) Eh non è la prima volta che condividiamo traiettorie mentali :-) Stallman? Proprio come dici, la notizia non se la cagherà nessuno nell'editoria "che conta". Del resto è un personaggio che ha messo in luce con parole chiare le contraddizioni del copyright applicato al software, non può risultare simpatico a chi guadagna usando le idee di altri.
Rispondi
Re: pensa che un attimo prima di aprire il link ...
di Joey K. [user #11987]
commento del 12/10/2011 ore 21:3
Purtroppo sono latitante dalla chitarra da mesi causa università e laurea che si avvicina (mi sono dato più all'ascolto che alla "produzione") quindi qui su accordo non bazzico più con la stessa frequenza. Però i diari li leggo sempre, specie quelli come il tuo che affrontano svariati argomenti :) tra l'altro volevo commentare il tuo diario del 5 ottobre (che nelle tue intenzioni credo andasse anche oltre il discorso del DDL sulle intercettazioni) solo che lì per lì non avevo tempo e mi son dimenticato :P
Rispondi
Non concordo
di mke52 [user #17126]
commento del 12/10/2011 ore 12:3
Scusa se sono brutale ma non posso fare a meno di notare alcune scempiaggini riportate nell’articolo da te citato e che ho letto con interesse. Esempi: “Tutto a partire dallo spot del Macintosh del 1984, lanciato durante uno dei picchi più intensi della guerra fredda, in cui non si pretendeva di vendere un prodotto, ma la libertà dal grande fratello del consumo di massa.” Ma quando mai?? Lo spot fu ideato per enfatizzare la capacità elaborativa locale VS le tecnologie mainframe dell’epoca (IBM) , quest’ultima assimilata al Grande Fratello in virtù della sua architettura fatta da un sistema centrale che tutto vede e controlla e unità periferiche senza alcuna autonomia o capacità elaborativa locale. “Identità e dimensione collettiva soggette alle istituzioni telematiche made in Cupertino: iTunes, AppStore, iCloud. "Giardini recintati" in cui giacciono, prigionieri e commercializzati, quei beni digitali che in precedenza si reperivano attraverso i canali del peer-to-peer, su cui transitavano liberamente.” Ma dai!!! 75 centesimi per una canzone e album interi venduti a meno di 10 euro non mi sembra un giardino recintato… il peer to peer va bene, ma non dimentichiamoci che lo fa a discapito degli autori e interpreti che non ne hanno alcun beneficio. Per dirla brutalmente il peer to peer ruba proprietà intellettuale; ma questo apre un fronte estremamente complesso sulla tutela della proprietà intellettuale che, come musicista, dovresti ben comprendere. Concluderei dicendo che Apple ha operato in un libero mercato dove oltre ai loro prodotti ne esistono molti altri a prezzi superiori e inferiori. Se li vuoi li comperi altrimenti prendi un’altra cosa. Se tu sei felice del tuo creative va bene così, nessuno ti imporrà mai un I Pod. Grazie comunque della segnalazione; il dibattito è sempre gradito
Rispondi
Riguardo al primo es
di lorenzof [user #17952]
commento del 12/10/2011 ore 13:0
Riguardo al primo esempio citato non concordo con la tua interpretazione, soprattutto non comprendo davvero come fai ad arrivare a una conclusione simile, pretendendo di cancellare una parte del succo della citazione orwelliana. Sul secondo esempio stai riducendo il discorso a una minima parte di quello che indica. Non si discute qui del compenso che giustamente spetta agli artisti quando è relativamente contenuto (e in formato digitale le opere hanno più spesso costi accettabili del formato cd), per l'utente finale. Per accedere al problema vero invece dobbiamo guardare a quello che è il modello di business integrato di Apple, all'idea implicita da Jobs veicolata che "basta che tutto sia cool", poi di cosa ci sia sotto non serve dubitare, basta cliccare / fare un tap su "I Agree", e la vita è migliore. Ho aggiunto un pezzo di testo all'articolo che chiarifica meglio cosa voglio dire.
Rispondi
"Riguardo al primo esempio citato non concordo ...
di mke52 [user #17126]
commento del 12/10/2011 ore 13:2
"Riguardo al primo esempio citato non concordo con la tua interpretazione, soprattutto non comprendo davvero come fai ad arrivare a una conclusione simile, pretendendo di cancellare una parte del succo della citazione orwelliana." Perchè la storia di quello spot celeberrimo è nota a tutti; fai una ricerca e vedrai. Sulla seconda parte ho copiato integralmente il paragrafo, qundi nessuna estrapolazione dal contesto. E' un paragrafo autoesplicativo stand alone, non vedo cosa c'entra il modello di business... lì dice che era meglio quando le informazioni transitavano "liberamente" . cosa si intende per liberamente? oggi non sono più libere di transitare? o forse per liberamente si intende gratis? Il cool è sempre esistito ma ribadisco: cool non vuol dire che lo devi avere.
Rispondi
Re:
di lorenzof [user #17952]
commento del 12/10/2011 ore 13:3
"cool non vuol dire che lo devi avere" Applicata ai giovani è un'affermazione di valore opinabile, tantopiù che tale "coolness" riguarda un "lifestyle" integrale. L'articolo ricontestualizza l'operato di Jobs con termini secondo me appropriati, e delinea una figura ambivalente, tutt'altro che un santone o un filantropo. Cosa intendo per critica al modello di business integrato? Vedi sopra, il testo aggiunto all'articolo rispetto al copyright applicato a ogni oggetto digitale. Chiaramente sono rimasto a un livello generico, altrimenti oggi devo prendermi le ferie per rispondere ancora a questo post :-)
Rispondi
Re:
di mke52 [user #17126]
commento del 12/10/2011 ore 15:1
Sono inglese ed ho vissuto negli USA; cool, significa "Figo" tutto quì. La lifestyle è una scelta, noi abbiamo scelto di amare gli strumenti musicali; cool per noi vuol dire strato, les paul marshall etc... a ognuno il suo. Certo che Jobs non era un santone; sul filantropo non so, Gates ad esempio lo è ma su Jobs non ho informazioni. Jobs era un uomo che aveva la visione di ciò che sarebbe piacuto al mercato e che aveva in un certo senso previsto in che direzione andasse il mondo tecnologico. Era anche un uomo d'affari abile e con un carattere estermamente dificile; un uomo con cui lavorare era difficile e talvolta molto stressante. Ha cambiato il mondo? no Ha cotribuito ad un'evoluzione tecnologica che solo i posteri sapranno giudicare positiva o negativa. Grazie della interessante discussione
Rispondi
pensa un pò !! Io nemmeno sapevo che ...
di Kata_ts [user #2290]
commento del 12/10/2011 ore 21:3
pensa un pò !! Io nemmeno sapevo che esistesse fino alla sua morte !! E sono vissuto e vivo BENISSIMO !!!!!!!!!!!!! Da quel che ho capito ... ha fatto PC, software e altre cose simili .... servono VERAMENTE nella vita di un uomo !?!?!??!?! La risposta la sai già ;oP) CiauZ LOrenzOneF
Rispondi
Jobs ha avuto in sorte la grande visibilità ...
di Cukoo [user #17731]
commento del 12/10/2011 ore 23:2
Jobs ha avuto in sorte la grande visibilità che hanno i grandi imprenditori 'di prodotto' (Enzo Ferrari, Gianni Versace, Leo Fender, ...). Qualche volta sono un tutt'uno con l'innovazione, qualche altra volta l'innovazione va cercata da qualche altra parte e qualche anno in anticipo sui famosi 'prodotti'. Ripeto che, per quanto mi riguarda, Jobs mi ha colpito per come ha vissuto la propria malattia assieme alla sua azienda. Il resto è business, as usual.
Rispondi
Re: Jobs ha avuto in sorte la grande visibilità ...
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/10/2011 ore 11:2
Una visione chiara in poche parole Del, grazie. "Ripeto che, per quanto mi riguarda, Jobs mi ha colpito per come ha vissuto la propria malattia assieme alla sua azienda." Di questo non si è parlato abbastanza. E' testimonianza di un coinvolgimento totale, e nella forza con cui si esprime è davvero ammirevole. "Il resto è business, as usual." Andava messo come premessa, prima di piangerlo, per far decantare la poltiglia. C'è chi lo piange perché tutti lo fanno e possiede un iPhone perché tutti lo possiedono, chi lo piange perchè l'ideologia implicita dei suoi prodotti è coerente e funzionale ai loro interessi economici. In entrambi i casi, le parole di queste due categorie -la prima numerosa la seconda potente- fanno un brutto servizio a Jobs, credo.
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Re: Jobs ha avuto in sorte la grande visibilità ...
di Cukoo [user #17731]
commento del 20/10/2011 ore 20:4
Credo anch'io.
Rispondi
Prendetela a ridere o dove vi pare..... :D
di tierratanmala [user #24172]
commento del 13/10/2011 ore 01:1
vai al link P.s. Ma sono l'unico che nota un certo effetto Michael Jackson nella morte di Jobs? la differenza è che Jackson era un prodotto lanciato come il messia del pop (mah..),invece Jobs dopo anni di anonimato totale e di computer innovativi ma di elitè,costosi e tutto sommato assai inutili...non ha cambiato un cacchio ma ha svoltato di brutto pensando a campagne pubblicitarie coi controcacchi.....
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Una fiera di luoghi comuni spaventosi
di Matteo Barducci [user #29]
commento del 20/10/2011 ore 08:4
Tutto sommato però divertenti da leggere per iniziare bene la giornata ;-)
Rispondi
Re: Una fiera di luoghi comuni spaventosi
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/10/2011 ore 09:3
Firmato Troll de Trollis :-) O rispondi nel merito o è solo istigazione alla polemica. Se non lo fai però tranquillo, abbiamo tutti giornate molto piene e mettersi a spulciare ogni argomento richiede tempo, che si può spendere meglio in altri modi.
Rispondi
Re: Una fiera di luoghi comuni spaventosi
di Matteo Barducci [user #29]
commento del 20/10/2011 ore 10:2
Devo mettermi a rispondere ad ogni panzana scritta in questa discussione? Non mi pare giusto, anche perché si tratta del tuo diario, e quindi puoi farci quello che vuoi. Quanto all'istigazione alla polemica, vorrei farti notare che hai riaperto una discussione chiusa da svariati giorni e per cosa, se non per fare polemica?
Rispondi
Re: Una fiera di luoghi comuni spaventosi
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/10/2011 ore 10:3
Riaperto? Forse l'articolo era chiuso? Ho linkato un articolo e un post di diario. Nei diari si discute di ogni cosa e sono benvenuti dissenso e critica, tantopiù quando io stesso sto invocando il diritto / dovere di critica alla rappresentazione mediatica che crea un presunto santone. Il fatto è che l'italianità ci fa comodo, ci giustifica nel malcostume quando ci lasciamo andare alle tifoserie applicate su ogni aspetto della vita. Essere pro o contro è quello che conta, schierarsi a prescindere dalle idee in gioco. Io non partecipo a questo sport nazionale.
Rispondi
Re: Una fiera di luoghi comuni spaventosi
di Matteo Barducci [user #29]
commento del 20/10/2011 ore 10:4
Ci si schiera(non "a prescindere", ma in base a ben motivate ragioni) quando si hanno dei principi e dei valori da difendere. Se tu invochi il tuo diritto/dovere di critica verso quello che tu chiami un "presunto santone"(io invece lo chiamo "un imprenditore illuminato e una mente geniale", guarda un po' che differenza...), io invoco il mio diritto/dovere di criticare...la tua critica. Ripeto per chi non l'avesse capito: io sono uno di quelli a cui Apple ha realmente cambiato la vita, e con me ce ne sono svariati altri(in ambito familiare/amicizie e più in generale nell'universo mondo). La domanda che faccio a questo punto è questa: riuscite ad accettare questa cosa o vi da fastidio anche solo pensarlo?
Rispondi
Re: Una fiera di luoghi comuni spaventosi
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/10/2011 ore 10:5
Io leggo chiaramente una cosa: che non hai proprio letto quello che ho scritto. 1) In primis la mia critica va alla RAPPRESENTAZIONE che i media di massa ne fanno, l'ho scritto più volte. La mappa non è il territorio. 2) il fatto che a te Apple (che non coincide peraltro con Jobs) abbia cambiato la vita è un giudizio tuo personale, e quando parli in pubblico abbandonarsi all'emotività va bene entro certi limiti, restare equilibrato e rendere visibili i propri passi (argomentazioni) dovrebbe essere un dovere. 3) Un marketing milionario intenzionalmente ammantato di emotività è cosa da criticare doverosamente =passare al vaglio critico, con esito non necessariamente negativo o positivo 4) leggi quello che scrivo se vuoi criticarmi, sennò perdiamo solo tempo. Non conosco Jobs ma tracce consistenti del suo operato da uomo pubblico che ha usato l'emotività delle masse per il suo marketing.
Rispondi
Re: Una fiera di luoghi comuni spaventosi
di Matteo Barducci [user #29]
commento del 20/10/2011 ore 12:2
1) i mass media ne fanno anche una rappresentazione diametralmente opposta. E' un uso comune: santificare un personaggio e poi demonizzarlo(o viceversa). E' successo ad Amanda Knox ed a tantissimi altri. Cosa c'entra però con il ricordo che se ne fa su un sito di musica resta da capire... 2) Rileggi i miei interventi. 3) Il marketing di Apple fino a pochissimi anni fa era relegato esclusivamente al'esperienza dei propri utenti. Non una pubblicità, un annuncio sul giornale, uno spot(i primi, quelli del "Think Different", non reclamizzavano nessun prodotto). I keynotes di Jobs non erano visti da nessuno se non da pochi "geeks". Aver fatto qualcosa che da ZERO ha solleticato il cuore(più che il palato) di milioni di utenti è cosa brutta&cattiva? No, parliamone... 4) Leggo benissimo quel che scrivi e mi sembra che all fin fine si ritorni sempre li: tu usi altro(vedi tuo peana all'indirizzo del Creative) e ne sei entusiasta. Io sono entusiasta di Apple e di Jobs(che per inciso E' APPLE, basti vedere cos'era l'azienda prima del suo ritorno). Pari, patta ed amici come prima :-)
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Re: Una fiera di luoghi comuni spaventosi
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/10/2011 ore 12:5
In questo momento il nostro confronto assume questa fisionomia, ai miei occhi. Tu Matteo, utente esperto e non dell'ultima ora, senti frustrazione e indignazione per le cavolate che si sparano su un prodotto che polarizza (effetto questo ricercato intenzionalmente per strategia di marketing, a mio avviso), diventi ipersensibile alle critiche sciocche che scaturiscono dalle contrapposizioni pregiudiziali/estetiche, e ha finito per mettere nel tuo mirino anche un post pacato, un commento in coda ad altri 160, a discussione terminata (spenta), in cui aggiungevo un elemento critico e invitavo a proseguire qui la discussione. Non hai considerato che potevo non aver visto prima quell'articolo, e mi hai bollato con un'etichetta sbrigativa. Di qui l'attacco un po' grossolano e immotivato al mio post nell'articolo. Qui vedo che vuoi ricucire e ne sono felice, tendo la mano e collaboro. Un po' di fretta, scusa: 1) Da parte mia ammetto di nutrire insofferenza presso gli ignoranti (in senso proprio) che trattano "il digitale" come uno strumento neutro, nonostante sia ormai entrato nella vita di tutti; a causa del mio lavoro tengo sott'occhio giornalmente i risultati di tutte le forme di mitizzazione che riguardano il digitale, e mio malgrado debbo restare informato sulla riflessione che in tutto il mondo se ne fa a livello accademico e scientifico. La nostra vita futura sarà fortemente condizionata dalle politiche che metteremo in campo a riguardo, dalla preparazione che avranno i nostri cittadini per abitare la parte di mondo "digitalizzanda". Dove alcuni leggono mode passeggere io interpreto forme culturali con una fisionomia definita. Per questi e altri motivi ritengo necessario passare al vaglio critico (che non significa riempire di sterco un oggetto X ma leggere in trasparenza la filigrana delle dinamiche in gioco, usando strumenti altrettanto trasparenti) ogni fenomeno di massa, e che mi posso accontentare del "io X lo uso e mi sta bene così, non mi importa cosa c'è sotto" 2) Allora se Apple ha milioni di utenti per la sua capacità di fare business (tutto considerato, compresa la bontà dei suoi prodotti), se l'estetica dell'Apple dell'ultimo Jobs tende a ridurre l'essere al consumare con la (irriducilibilità della) persona umana realizzata nel possesso di un -pur ottimo- gadget, se lui stesso in prima persona si rivolge alle masse e usa slogan di provenienza "alternativa" per un prodotto ormai stabilmente mainstream, e tutto questo lo leggiamo alla luce della crescente "chiusura" dell'ambiente Apple, (qui bisogna sapere cosa vuol dire codice aperto e a cosa porta il copyright sul software) allora io sento il DOVERE di manifestare le mie preoccupazioni, ed è ostacolo al mio scopo polarizzare emotivamente questa discussione. La mia ingenuità consiste nel pensare questo possibile, quando si parla al pubblico più vasto di temi così hot, scottanti, contingenti, opachi, e che nella fattispecie coinvolgono fattori identitari. E' facile spiegare il comportamento di chi scatta alla sola idea di sentirsi criticata l'appendice-del-proprio-sé iQuesto / iQuello e chi all'opposto non vuole questa identificazione e la combatte (con le armi sbagliate) con opposizioni pretestuose e male informate, in modo speculare. E' facile ma sciocco estendere la critica al Fan-dom e all'estetica dei Fan-boy al prodotto in sé.
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Re: Una fiera di luoghi comuni spaventosi
di Matteo Barducci [user #29]
commento del 20/10/2011 ore 15:0
1) Perfettamente e totalmente d'accordo, e se avrai seguito i miei interventi avrai notato come combatto verso certi assolutismi che sanno di luddismo("io suono con chitarra, cavo ed amplificatore e tutto il digitale è merda") sia come tendo a smontare luoghi comuni e leggende più o meno metropolitane("i legni che suonano", "i Mac buoni per la grafica", etc...). Aggiungo che sono un fervente sostenitore della "digitalizzazione" del lifestyle umano, e meglio, della "globalizzazione digitale". Se mi si permette una piccola digressione politica, da socialdemocratico ritengo che l'unico modo per sfuggire alla globalizzazione “cattiva” non sia quello della non-globalizzazione, ma di una globalizzazione “buona” fra cui campeggia l’uso e la diffusione delle nuove tecnologie, quantomeno per sfuggire alle logiche di controllo dell’informazione(che è tutto). Dopodiché, la libertà dell’individuo a cui credo fermamente consente a ciascuno di operare le scelte più opportune. 2) No, qui non mi trovi d’accordo. Crescente chiusura da parte di Apple? Mai come di questi tempi sulle macchine Apple c’è la possibilità di poter scegliere come e cosa far girare(applicazioni Open Source mediante X11, ed il terminale UNIX, applicazioni Windows con i vari emulatori e nativamente usando Boot Camp, sistemi operativi alternativi sempre mediante le soluzioni di cui prima, etc…). Apple fornisce gratuitamente anche i tools di sviluppo, scaricabili liberamente. Se per “Apple” invece ci si riferisce agli iCosi, visto l’uso che la stragrande maggioranza degli utenti ne fa, il fatto che esista un controllo sul tipo e qualità delle applicazioni che si possono installare sul dispositivo è assolutamente irrilevante dal punto di vista della “libertà individuale”, a meno che con questa non si intenda la possibilità di poter visionare materiale porno sul proprio dispositivo ;-) Al di la di facili battute, ciò che è stato creato da Apple con l’integrazione iTunes+iDispositivi è qualcosa che va molto al di la delle considerazioni filosofiche sulla libertà individuale: io come molti altri prima di questo approccio fruivo musica e contenuti quasi esclusivamente in modo non autorizzato; adesso trovo molto più semplice e pratico pagare quei pochi cent che mi consentono di essere in pace con la mia coscienza, con l’ambiente(mai più dischi di plastica e relativi contenitori in casa mia!) e remunerare in maniera adeguata l’artista o il legittimo proprietario del contenuto. Poi se voglio posso anche continuare sulla strada “piratesca”. Cos’è questa se non libertà di scegliere?
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Re: Una fiera di luoghi comuni spaventosi
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/10/2011 ore 17:2
vedi risposta sotto Certamente io mi sono sempre riferito al Jobs del rientro in Apple a fine '90 e dei vari iQuesto iQuello ricorda che la vastissima diffusione dei JailBreak indica che la comunità degli utenti percepisce esattamente una sensazione di chiusura Rifiuto di flash è chiusura, la non collaborazione verso standard condivisi lo stesso, iPhone e iPad considerati in tutto il mondo l'antitesi della filosofia Open. ricordo una polemica (e e ne ricordo una ce ne saranno almeno 1000 aperte) sul fatto che nelle condizioni di uso Apple si riserva il diritto di cacciare fuori dai suoi prodotti qualunque derivato dall'open source. WHAT?! e non è questa chiusura? Comunque è solo questione di tempo, e se gli avvocati dei giganti del digitale non ci mettono lo zampino, anche gli smartphone seguiranno la strada della progressiva apertura, come per i normali OS
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Re: Una fiera di luoghi comuni spaventosi
di Matteo Barducci [user #29]
commento del 20/10/2011 ore 17:5
Il rifiuto di Flash è dovuto a questioni di pura sicurezza, come anche ammesso da qualche detrattore della prima ora che si è poi "convertito" dopo aver assaporato il grado di prestazioni sui dispositivi che ne consentono l'uso. Safari per iOS è il browser che ha raggiunto il massimo grado di compatibilità con HTML 5(questo si uno standard certificato, a differenza di Flash). Quanto ai codici, quello di OS X è liberamente manipolabile nella sua versione Open Source Darwin. Per il resto ti risponderò un maniera articolata più tardi, quando esco dal treno... Pero mi sembra che anche la definizione dei cosiddetti "standard" sia diventata una questione di meri punti di vista...
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Re: Una fiera di luoghi comuni spaventosi
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/10/2011 ore 23:1
html5 è solo da poco che è in giro, e per anni è rimasto il problema. Darwin è semiparalizzato, fermo, investimenti finti, specchietto per le allodole. Gli standard: esattamente cosa vuoi dire? A proposito, per richiamare gli standard di lavoro negli studi audiovideo professionali: nell'industria non puoi fare come vuoi. Se porti in lavorazione un film devi portargli in studio avid o final cut, qualcuno usa Premiere, stop. Gli altri te li mettono sotto il braccio e te li riporti a casa, parlo di scene viste (subìte) personalmente. Per l'audio la situazione è oggi molto più flessibile che in passato, su cubase ci lavorano molti e le applicazioni sono più facili da trovare per win. Lo standard dei grossi studi però resta pro tools hd, e farsi i dsp per usarli con windows forse non è la miglior scelta. Grafica: dipende quale, non tutti i settori grafici hanno le stesse esigenze e software di riferimento, poi io non sono un esperto in questo settore e differenza di audio e video, qui ho esperienza solo dilettantesca. Uso qualche prodotto Adobe -riferimenti per molti- che naturalmente girano su ogni piattaforma, a parte resoconti di professionisti del settore che lavorano su mac, nella sede di Architettura di Roma Tre a p.zza della Repubblica, vedo spesso dei macbook. Tutto questo è risultato di un software ottimizzato su uno specifico hardware, e per quanto mi riguarda è la nicchia (anche economicamente, ahiloro) che apprezzo di Apple.
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Il 12 ottobre è morto, ahimè, Dennis ...
di hivez [user #9272]
commento del 20/10/2011 ore 13:1
Il 12 ottobre è morto, ahimè, Dennis Ritchie, un autentico fuoriclasse, un uomo a cui il mondo deve davvero qualcosa( insieme a Thompson e Kernighan), ovviamente come spesso accade nessun ricordo, nessun post, blabla... Ecco, incominciare a smitizzare certi luoghi comuni sarebbe un buon inizio per rendere il mondo un post migliore.
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Re: Il 12 ottobre è morto, ahimè, Dennis ...
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/10/2011 ore 13:2
Cazzarola. Su Google +, per alcuni motivi, ho aggiunto alle mie cerchie un sacco di geeks statunitensi, e in questa occasione che richiami ho assistito a un ricordo così partecipato quanto...Confinato nel mondo dei Geeks e nei trafiletti a fondo pagina di qualche testata.
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Re: Il 12 ottobre è morto, ahimè, Dennis ...
di Matteo Barducci [user #29]
commento del 20/10/2011 ore 13:2
Ti sbagli, io l'ho citato - forse non qui - e ricordato con commozione. Certamente, molto più importante la sua opera - molto "pratica" - che non quella di Stallman(IMHO). Il problema(se si può dire così) è che Ritchie una vita piena l'ha vissuta ed il suo lavoro, per quanto fondamentale, non è percepito nell'uso dell'utente comune. Quando morì Leo Fender il mondo si fermò nella stessa identica maniera(almeno quello musicale, che era più direttamente coinvolto e non c'erano i mezzi di comunicazione di adesso).
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Re: Il 12 ottobre è morto, ahimè, Dennis ...
di hivez [user #9272]
commento del 20/10/2011 ore 13:4
Parlo in generale, non mi riferisco a te o a me in particolare. Su Stallman dissento, ha contribuito praticamente anche lui (e molti altri), giusto per ribadire che mettere la sottolineatura su un solo personaggio in una materia come l'informatica è una cazzata, che poi certe dichiarazioni siano eccessive posso anche essere d'accordo.
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Re: Il 12 ottobre è morto, ahimè, Dennis ...
di Matteo Barducci [user #29]
commento del 20/10/2011 ore 15:0
Che sia una cazzata è pacifico, ma anche attribuire a Leo Fender l'origine della chitarra elettrica lo è... Eppure in qualche maniera nel collettivo immaginario Fender è il "papà" di questo strumento. Nessuno, nemmeno i parvenue dell'ultima ora vedono in Jobs l' "inventore" del PC... Comunque la mia personalissima disistima per Stallman va al di la delle dichiarazioni rilasciate in quanto mi trovo totalmente in disaccordo con le sue teorie sul software cosiddetto "libero".
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Re: Il 12 ottobre è morto, ahimè, Dennis ...
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/10/2011 ore 17:0
In frettissima e spero di non farmi sfuggire qualche svarione: una delle idee di base di Stallman ha un potenziale troppo rivoluzionario, "apostatico", per risultare digeribile ai più, anche se negli anni '70 era un assunto scontato. Se il codice è un'inestricabile (ma veramente lo è) giungla di idee sovrapposte e richiamantesi in modo ricorsivo, è in molti casi grottesco ricavarne un brevetto , solo chi ha la forza economica per imporlo se ne frega. Pure, a forza di violazioni del diritto intellettuale di quelli che sono prodotti delle comunità di sviluppo, questo è stato fatto innumerevoli volte. Ma come dice Stallman, questo ha un'analogia col mettere il bavaglio a idee di libero dominio per sfruttarle economicamente, perché il software è un artefatto cognitivo. Non per niente già oggi e ancora di più domani, la battaglia tra giganti si combatterà sui terreni legali e di gestione degli approvvigionamenti industriali e accesso a risorse. Visto il curriculum di certi giganti (vedi microsoft pluricondannata per violazione delle norme che regolano la libera concorrenza) possiamo aspettarci di tutto. Le battaglie saranno talmente sanguinose che -alla faccia degli utenti e della libera concorrenza- si creeranno, come già si abbozzano oggi, cartelli e fazioni per affossare il concorrente scomodo con tutti i mezzi. In tempi in cui gran parte della nostra vita viene digitalizzata, e con essa le nostre relazioni, il nostro impegno civico, le nostre transazioni economiche, etc etc, serve trasparenza e piattaforme aperte. In tempi di crisi se la pubblica amministrazione avesse un capitale umano in formazione su sistemi GNU/Linux avrebbe costi irrisori e conoscenza da reinvestire persino all'esterno, a fronte dei costi enormi per licenze in noleggio o acquistate e poi gettate via con il vecchio hardware o con la semplice obsolescenza. Ai miei alunni a scuola ho potuto dare un account gratuito di posta gestito da Google Apps for education, totalmente gratuito. Lo stesso servizio da Microsoft o altri avrebbe avuto costi esorbitanti. Google investe per diminuire l'impatto energetico dei data center mentre l'infrastruttura hardware che sorregge il cloud di Apple ha battuto primati negativi nella direzione opposta. Mentre da anni l'UE chiede ai produttori di uniformare gli standard dell'hardware per favorire i cittadini e ridurre i rifiuti RAEE, Apple continua a proporre (solo ora si sta adeguando) connettori proprietari. Non voglio dimostrare nulla con queste ultime affermazioni, come ho già detto Google è un gigante da tenere sotto controllo, ma cavolo, la differenza di stile c'è, e se devo scegliere quale dei due modelli è capace di sostenere una società democratica che va digitalizzando le sue pratiche, scelgo chi ha nello statuto fondativo il riconoscimento dell'importanza del codice aperto.
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Re: Il 12 ottobre è morto, ahimè, Dennis ...
di hivez [user #9272]
commento del 20/10/2011 ore 22:1
In che senso?Il tuo disaccordo da cosa deriva?
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Re: Il 12 ottobre è morto, ahimè, Dennis ...
di diumafe [user #17831]
commento del 21/10/2011 ore 00:4
I 25 aprile del 1994 è morta la mi' nonna. Non ne vogliamo parlare? :-D
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http://www.androidcentral.com/apple-granted-pa ...
di lorenzof [user #17952]
commento del 27/10/2011 ore 01:0
vai al link tral%29
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