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Perché non possiamo essere cristiani ( PARLIAMONE )

di robertobabbilonia [user #27030] - pubblicato il 15 settembre 2011 ore 16:27

Salve Accordiani, ritengo sia un dovere morale  leggere queste poche righe, ma soprattutto smettere di essere creduloni e vedere le cose per come sono realmente, rifiutando certi poteri oscuri. Tratto da "Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)", libro scritto dal matematico Piergiorgio Odifreddi (ci voleva un matematico!!!):  ..... Agli insegnanti di religione delle proprie scuole lo Stato richiede un certificato di idoneità da parte dell'ordinario diocesano, ma non una laurea: basta anche un diploma di magistero in scienze religiose rilasciato da un istituto approvato dalla Santa Sede. Ciò nonostante, il governo Berlusconi ha creato nel 2003 un organico di 15.507 posti che li immette in massa in ruolo, e permette loro un successivo passaggio ad altre cattedre (Legge n. 186 del 2003): 9222 sono stati assunti nel 2005 e 3077 nel 2006, mentre gli altri precari (regolarmente laureati) della scuola attendono da anni l'assunzione a tempo indeterminato. Per quanto riguarda il clero, la revisione del Concordato sostituisce la congrua di sostentamento col finanziamento "volontario" dell'8 per mille sul gettito totale dell'IRPEF. L'ammontare della cifra intascata annualmente dal Vaticano è di circa un miliardo di euro (2000 miliardi di vecchie lire): una somma che non è affatto destinata a opere di carità, come la pubblicità clericale cerca di far credere ogni primavera, nel periodo della dichiarazione dei redditi. Piuttosto, come ammettono le cifre ufficiali della CEI relative al triennio 2002-2004, in media i fondi vengono destinati a interventi caritativi soltanto per il 20 per cento, mentre al sostentamento del clero va il 34 per cento e alle "esigenze di culto" il 46 per cento. Tra l'altro, il meccanismo del finanziamento è furbescamente truffaldino. Solo un terzo degli italiani sceglie infatti a chi devolvere l'8 per mille del proprio reddito: se allo Stato, alla Chiesa Cattolica o ad altre confessioni religiose (non sono contemplate organizzazioni umanitarie o scientifiche). Ma l'articolo 37 della legge di attuazione recita: "In caso di scelte non espresse da parte dei contribuenti, la destinazione si stabilisce in proporzione alle scelte espresse". E poiché, nella minoranza che sceglie, la maggioranza opta a favore della Chiesa Cattolica, questa ottiene la maggioranza (circa l'85 per cento) dell'intero gettito. Al miliardo di euro dell'8 per mille dei contribuenti, va aggiunta ogni anno una cifra dello stesso ordine di grandezza sborsata dallo Stato (senza contare regioni, province e comuni) nei modi più disparati: [fa l'elenco, che salto; chi è interessato si legga il libro] Aggiungendo a tutto ciò una buona fetta del miliardo e mezzo di finanziamenti pubblici alla sanità, molta della quale è gestita da istituzioni cattoliche, si arriva facilmente a una cifra complessiva annua di almeno tre miliardi di euro, cioè 6000 miliardi di vecchie lire. Ma non è finita, perché a queste riuscite uscite vanno naturalmente aggiunte le mancate entrate per lo Stato dovute a esenzioni fiscali di ogni genere alla Chiesa, valutate attorno ad altri sei miliardi di euro, cioè 12.000 miliardi di vecchie lire (nota 147: Enti ecclesiastici: le cifre dell'evasione fiscale, Ares -Agenzia i Ricerca Economica e Sociale- Rapporto del 7 settembre 2006). Gli enti ecclesiastici sono infatti circa 59.000 e posseggono circa 90.000 immobili, adibiti per scopi vari: [salto l'elenco -vedere il libro]. Il loro valore ammonta ad almeno 30 miliardi di euro, ma essi sono esenti dalle imposte sui fabbricati, sui terreni, sul reddito delle persone giuridiche, sulle compravendite e sul valore aggiunto (IVA). Per capire l'entità di questa enorme cifra complessiva di nove miliardi di euro, cioè 18.000 miliardi di vecchie lire, basta notare che si tratta del 45 per cento della manovra economica per la Finanziaria del 2006, che è stata di 20 miliardi: ovvero, senza la Chiesa, o almeno senza i suoi privilegi economici, lo Stato potrebbe praticamente dimezzare le tasse a tutti i suoi cittadini! Come se non bastasse..... [salto; chi vuole lo legga nel libro] In tal modo i comuni italiani perdono un gettito valutato intorno ai 2 miliardi e 250 milioni di euro annui. La Santa Sede possiede infatti un enorme patrimonio immobiliare anche fuori della Città del Vaticano, in parte specificato dal Trattato del 1929: [salto elenco -vedere libro] Ma questi non sono che i gioielli della corona di una multinazionale che, secondo una stima recente, nel 2003 disponeva nella sola Italia di [salto elenco -vedere libro] E' naturalmente ironico, oltre che illustrativo della citata "svolta costantiniana", che a possedere un tale tesoro, che si può globalmente valutare ad alcune centinaia di miliardi di euro, e a non pagarci neppure sopra le tasse, siano proprio coloro che dicono di ispirarsi agli insegnamenti di qualcuno che predicava: "Beati i poveri" e "Date a Cesare quel che è di Cesare", facendo letterali miracoli pur di permettere ai suoi apostoli di pagare anche una sola moneta di tributo. (Tratto dalle pagine 164,165,166 e 167) –––––––––––––––––––––––––––––––––   Ora, a parte la considerazione che molta gente e famiglie stentano ad arrivare a fine mese e che potrebbero essere aiutati con delle ridicole briciole di un tale patrimonio (annuo) suddetto, mi chiedo: perché, in tempo di crisi economica "organizzata", invece di spremere i cittadini e i piccoli-medi imprenditori, non vanno a prelevare fondi dall'infame ricchezza vaticana? Tra l'altro, il libro di Odifreddi, oltre ad evidenziare i numerosissimi falsi storici e le numerosissime contraddizioni delle "Sacre Scritture", mette in risalto che il Dio dell'Antico e Nuovo Testamento ha commesso (si, proprio descritti nella Bibbia!) migliaia di veri e propri omicidi e stragi (spesso anche per motivi banali e assurdi). Ossia, tutta la Bibbia è un'enorme balla pluri-inventata e pluri-rimaneggiata per avere "divine" giustificazioni per eccidi ed oppressioni che ancora oggi vengono perpetuati. Ed è un plagio di ben più antichi racconti sumeri, per chi non ne fosse al corrente. La domanda da porsi resta: vogliamo smettere di essere creduloni? Vogliamo smettere di dare soldi alla Chiesa? Vogliamo cominciare a vedere dov'è che c'è il marcio più marcio, il nero più nero, e a cambiare direzione? O vogliamo continuare a credere alla befana, a babbo natale e all'asino che vola, e a continuare a dare soldi alla Chiesa (che utilizza in realtà per cose terribili)? Ricordiamoci, infine, che le varie apparizioni mariane non sono altro che ologrammi proiettati nel cielo (motivo per il quale la pioggia nell'apparizione di Fatima non bagnava i testimoni) da una tecnologia avanzatissima che neanche ci rendiamo conto esistere da svariato tempo. Credo sia giunto il momento (per chi è attaccato ancora a certe convinzioni) di disfarci di tutti i "credo" religiosi insensati appresi culturalmente in modo forzato, ed esseri liberi di agire in base al proprio buon senso, alla propria testa e, soprattutto, al proprio cuore.


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Ciao Roberto Quello che esponi è discorso ...
di Martinez53 [user #23272]
commento del 15/09/2011 ore 17:2
Ciao Roberto Quello che esponi è discorso vecchio come il mondo, non entro nel merito perchè credo che comunque vada rispettato il diritto di religione, sarà anche vero che la Sacra Bibbia è un libro su cui si può discutere, ma è anche vero che bisogna rispettare la libertà di credo. Io non sono religioso, se per religioso si intende chi va in chiesa e segue certi dettami, non seguo nemmeno altre religioni alternative al quella cattolica, forse ho un rispetto maggiore per la chiesa protestante, ma comunque la religione in genere è cosa che non mi interessa. Però proprio per questo, siccome pretendo il rispetto per il mio libero pensiero, altrettanto credo sia giusto fare per chi non la pensa come me. Poi che la Chiesa sia un enorme carrozzone finanziario è cosa risaputa da secoli, da sempre la Chiesa Cattolica è espressione di potere assoluto, e allora? che vogliamo fare? una crociata al contrario? del resto se è vero che la Chiesa è espressione di potere, è ovvio che il potere politico a questo punto, di qualunque colore esso sia, deve dialogare e in qualche modo mediare col potere eclesiastico. Dalle mie parti si dice che una volta nei piccoli paesi, i tre personaggi più influenti erano: il sindaco, il farmacista e il parroco, è sempre stato così, però non si può non riconoscere che anche all'interno della chiesa ci siano dei grandi uomini, uomini che contro il potere eclesistico combattono da anni, penso a Don Ciotti, a don Gallo di Genova e quanti altri meno famosi ce ne saranno! Certo oramai la Chiesa di Roma più che una risorsa, per certi versi è diventata da parecchio tempo un problema, sia dal punto di vista spirituale che finanziario, ma io gia devo combattere contro un mare di cose: soldi che non bastano mai, figli, politici, futuro incerto e un presente desolante, devo anche combattere contro la Chiesa? E come? Io ho risolto non frequentandola e devolvendo l'otto per mille alla chiesa Valdese (che mi stanno più simpatici) altro non saprei che fare... Ciao!
Rispondi
Re: Ciao RobertoQuello che esponi è discorso ...
di robertobabbilonia [user #27030]
commento del 16/09/2011 ore 15:3
Ciao Aldo, la mia è solo stata una provocazione su un tema dalle mille domande e dalle centomila risposte. Mi ha fatto piacere la discussione che si è innescata, musica per le mie orecchie, quindi perfettamente in " Accordo". Ciao un salutone grande.
Rispondi
Mi dispiace ma devo sentirmi in profondo ...
di 1cxt [user #23260]
commento del 15/09/2011 ore 17:2
Mi dispiace ma devo sentirmi in profondo disaccordo con te. Personalmente non sono un praticante ma permettimi di spezzare una lancia a favore di chi crede nella fede cristiana e si sente cattolico. Naturalmente è davanti a tutte le persone con un pò di cervello e di spirito critico il fatto che la chiesa possiede (se non sbaglio) circa il 10% del patrimonio immoboliare italiano e oltretutto non ci paga le tasse; è sotto gli occhi di tutti che cardinali, vescovi e non ultimo il papa vanno in giro con anelli ed annesse pietre con un minimo di tre centimetri di diametro, è sotto gli occhi di tutti che vanno in giro con macchine di lusso, con vestiti che costano un occhio della testa. Ma questo non significa che chi è cristiano sia necessariamente d'accordo con questo stile di vita, chi è cristiano crede in Dio e nella "Santa Chiesa" , ma la santa chiesa è fatta di uomini (purtroppo) e questo implica che gli uomini possono sbagliare (in questo caso sicuramente). In definitiva cioè essere Cristiano non deve significare per forza essere d'accordo con queste ingiustizie. P.S. capisco che siamo in tenpi di crisi ma non vedo come questi argomenti possano avere qualche cosa in comune con la musica. giorgio
Rispondi
Mi dispiace ma devo sentirmi in profondo ...
di 1cxt [user #23260]
commento del 15/09/2011 ore 17:2
Mi dispiace ma devo sentirmi in profondo disaccordo con te. Personalmente non sono un praticante ma permettimi di spezzare una lancia a favore di chi crede nella fede cristiana e si sente cattolico. Naturalmente è davanti a tutte le persone con un pò di cervello e di spirito critico il fatto che la chiesa possiede (se non sbaglio) circa il 10% del patrimonio immoboliare italiano e oltretutto non ci paga le tasse; è sotto gli occhi di tutti che cardinali, vescovi e non ultimo il papa vanno in giro con anelli ed annesse pietre con un minimo di tre centimetri di diametro, è sotto gli occhi di tutti che vanno in giro con macchine di lusso, con vestiti che costano un occhio della testa. Ma questo non significa che chi è cristiano sia necessariamente d'accordo con questo stile di vita, chi è cristiano crede in Dio e nella "Santa Chiesa" , ma la santa chiesa è fatta di uomini (purtroppo) e questo implica che gli uomini possono sbagliare (in questo caso sicuramente). In definitiva cioè essere Cristiano non deve significare per forza essere d'accordo con queste ingiustizie. P.S. capisco che siamo in tenpi di crisi ma non vedo come questi argomenti possano avere qualche cosa in comune con la musica. giorgio
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Mi dispiace ma devo sentirmi in profondo ...
di 1cxt [user #23260]
commento del 15/09/2011 ore 17:2
Mi dispiace ma devo sentirmi in profondo disaccordo con te. Personalmente non sono un praticante ma permettimi di spezzare una lancia a favore di chi crede nella fede cristiana e si sente cattolico. Naturalmente è davanti a tutte le persone con un pò di cervello e di spirito critico il fatto che la chiesa possiede (se non sbaglio) circa il 10% del patrimonio immoboliare italiano e oltretutto non ci paga le tasse; è sotto gli occhi di tutti che cardinali, vescovi e non ultimo il papa vanno in giro con anelli ed annesse pietre con un minimo di tre centimetri di diametro, è sotto gli occhi di tutti che vanno in giro con macchine di lusso, con vestiti che costano un occhio della testa. Ma questo non significa che chi è cristiano sia necessariamente d'accordo con questo stile di vita, chi è cristiano crede in Dio e nella "Santa Chiesa" , ma la santa chiesa è fatta di uomini (purtroppo) e questo implica che gli uomini possono sbagliare (in questo caso sicuramente). In definitiva cioè essere Cristiano non deve significare per forza essere d'accordo con queste ingiustizie. P.S. capisco che siamo in tenpi di crisi ma non vedo come questi argomenti possano avere qualche cosa in comune con la musica. giorgio
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di cescoceo [user #21778]
commento del 15/09/2011 ore 17:3
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premesso che sono ateo fino al midollo osseo ...
di sphinnix [user #22260]
commento del 15/09/2011 ore 19:1
premesso che sono ateo fino al midollo osseo (solo per un piccolo periodo di tempo ho creduto in Nietzsche!!!), questi conti a me non tornano, perchè non viene tenuto conto dell'altro lato della medaglia, ovvero gli introiti che lo stato italiano ha grazie alla presenza della chiesa sul suo territorio che credo non siano bassi. Il fatto che la chiesa non paghi le tasse è palesemente iniquo e ingiusto, ma sull'otto per mille secondo me non si può dire nulla perchè è una cosa in parte volontaria. Se non sbaglio in alternativa si può versare il 5 per mille all'università italiana, e se tutti lo facessero sarebbe una gran cosa.
Rispondi
Come ti è già stato detto. il discorso è ...
di Brighton [user #9612]
commento del 15/09/2011 ore 19:3
Come ti è già stato detto. il discorso è vecchio come il mondo. Tuttavia mi pare che venga completamente dimenticata (o evitata?) una parte fondamentale. Che lo si voglia o no la Chiesa ha una funzione sociale e di aggregazione. Questo perchè è così per motivi storici. Gli oratori sono luogo di incontro ma soprattutto di riferimento per moltissime persone, soprattutto non credenti. Prendiamo per esempio le sagre. Inoltre ci sono moltissime attività che utilizzano le strutture degli oratori (spettacoli, convegni, riunioni anche completamente estranee al mondo cristiano). Tali strutture non colano oro dalle pareti. Quindi la Chiesa ha delle grosse spese che vanno a favore di tutti gli italiani, non solo i credenti. Quindi mettersi nell'ottica che la Chiesa succhia soldi agli italiani per fare le sue cose è completamente sbagliato visto che la Chiesa offre un servizio sociale. Per quanto riguarda i vestiti costosissimi. Intanto non si è mai visto un vescovo, ripeto vescovo, andare in giro con goielli e macchine di lusso. Il vescovo è il gradino subito successivo al parroco. non dico che non sia nessuno, però andiamoci cauti con certe sparate. (tra parentesi il vestito di un vescovo fa abbastanza pena). Per i vestiti in oro del papa: A- pensate che 5000 euro (esageriamo 40000 euro) di vestito possano fare qualche differenza quando parliamo di miliardi? Per carità mi pare una cosa scorretta e non in linea con la filosofia cristiana, ma evitiamo di dire fesserie. Anche se il papa si vestisse in mutande non cambierebbe niente. è più una questione di principio che non di soldi, d'accordo. B- è una questione di tradizione e quindi si può incolpare la Chiesa di avere un atteggiamento da vecchio (anche in molti altri ambiti) ma non che sia avida di avere vestiti d'oro.
Rispondi
Non entro nel merito di ogni punto, mi limito ...
di Paolog84 [user #27608]
commento del 15/09/2011 ore 19:5
Non entro nel merito di ogni punto, mi limito a fare alcune precisazioni: 1) Il diploma in scienze religiose è, di fatto, una laurea. Non a caso non è possibile segnarsi all'università e contemporaneamente frequentare i corsi proposti dalle facoltà di teologia. Inoltre, allo stato attuale, una persona che ha conseguito il quinquennio in teologia può vedersi riconosciuti degli esami nelle facoltà umanistiche. 2) Il problema di Oddifredi e di quanti, come lui, tendono a recuperare un positivismo un po' grezzo in contrapposizione alle cosidette questioni di "fede" è che scordano un loro collega chiamato Kurt Godel che, con il suo teorema di incompletezza, ha evidenziato come verità indimostrabili siano alla base della nostra stessa aritmetica. Adesso, se una verità non è dimostrabile, ciò implica che questa è assunta come tale entro un sistema specifico e, di conseguenza, è oggetto di "fede". Su questi temi sono stati scritti fior di trattati, quindi mi verrebbe da dire che il nostro amico Oddifredi deve essere un po' in malafede quando scrive certi testi.
Rispondi
Re: Non entro nel merito di ogni punto, mi limito ...
di Paolog84 [user #27608]
commento del 15/09/2011 ore 19:5
detto questo, sono pienamente d'accordo con te per quanto riguarda la questione dei soldi alla chiesa cattolica...
Rispondi
Re: Non entro nel merito di ogni punto, mi limito ...
di Kata_ts [user #2290]
commento del 15/09/2011 ore 22:1
Tu sei un 'grande' !!!! Non ti conosco minimamente ma ti stimo dopo aver letto questo post ;)) WiWa!
Rispondi
Re: Non entro nel merito di ogni punto, mi limito ...
di OldBoy utente non più registrato
commento del 15/09/2011 ore 22:5
..e se è oggetto di fede indimostrabile, è una questione privata, non pubblica. Si impone in forza della sua utilità o rigorosità scientifica. Se tutti i postulati sono arbitrari, i canoni di giudizio non possono essere diversi, se non quelli della forza delle idee o della tradizione. Come si decide che Dio è meglio di Allah o di Javeh (o come si scrive)? Come vedi, Godel non risolve nulla (nemmeno la sua prova matematica dell'esistenza di Dio; era un fervente religioso). Siamo punto a capo. Anzi, siamo peggio di prima, perché se tutti i postulati sono arbitrari, a rigore, anche la scelta di uno di essi lo è: e, nel caso delle religioni che abbiano un forte aspetto politico e morale..si tratta di vedere "chi ce l'ha più grosso". Perché è necessario rifarsi a concetti metafisici, che sono appunto distrutti (tra gli altri) dal teorema di godel, che altro non è che un paradosso: le fondamenta della matematica..non sono matematiche! Che è un ragionamento che si applica anche in altre scienze poi, come le teorie formali del diritto per esempio. ..Ma poi entra in gioco una indbbia utilità come strumento politico di certe idee, e allora si trasforma tutto in un rapporto di potere, come per magia. Solo che se in matematica nessuno obbliga a credere nei fondamenti euclidei della stessa (basta pensare ad Einstein, che è stato costretto a studiare e applicare la geometria non euclidea per affrontare il moto relativistico), fuori dalle accademie si pagano le tasse a dei postulati arbitrari, o si accende la tv (pubblica) la domenica mattina per vedere un prete che parla di..postulati arbitrari. E' uno strano mondo, lo so. Ah, a proposito: vai al link Sono convinto che se Euclide avesse lo stesso "fascino" di Gesù saremmo tutti a pagare il pigreco per mille.
Rispondi
Re: Non entro nel merito di ogni punto, mi limito ...
di Paolog84 [user #27608]
commento del 16/09/2011 ore 08:0
Alcune precisazioni: Il teorema di Godel non è un paradosso, poiché non è la matematica a dimostrare l'incompletezza della matematica, ma la logica. Nello specifico, il teorema sostiene che qualsiasi sistema sufficientemente potente da poter spiegare l'aritmetica utilizza un postulato che non trova giustificazione all'interno del sistema stesso. Quindi, se proprio in termini filosofici vogliamo parlarne, Dio è metafisico tanto quanto un postulato che non può esser dimostrato come certo. Detto questo, sono parzialmente d'accordo con te: mi spiego. Visto che trasportiamo la questione sul piano politico, e tu stesso parli di rapporti di potere, vediamo attraverso gli autori che maggiormente hanno trattato la questione (Foucault, giusto per citare chi ha coniato il termine, o Bourdieu, Rose ecc) che non ha senso dire è giusto o è sbagliato, bensì domandarsi quale tipo di azione io possa condurre per modificare i rapporti di forza che si sono cristallizzati in tal senso. Per essere piu' chiari, nessuno ci obbliga ad essere cristiani (anzi, considerando il titolo, al massimo è Oddifredi che vorrebbe farci violenza in tal senso, dimostrandoci come sia impossibile esserlo :P) tuttavia, quella parte della popolazione che lo è, ha diritto ad essere tutelata in questo. Poiché la religione è un fenomeno sociale, mentre invece la matematica si pone su una dimensione diversa di esistenza, è naturale che la prima coinvolga anche il diritto (che la dimensione sociale ha il compito di regolamentare) mentre la seconda sia fonte di interesse solo riguardo alla possibilità di accederne ai saperi (in tal senso, le riforme delle università e non solo, o i finanziamenti alle ricerche a carattere specifico.) o di sfruttarli a fini economici. Ora, per concludere, è inutile scagliarsi contro la chiesa istituzionale perchè questa, non senza una certa contraddizione, rimane strettamente legata ai beni terreni, ma sarebbe meglio agire all'interno della cornice dello stato, che è l'unica entro la quale, almeno allo stato attuale, possiamo portare un cambiamento. La questione dell'8X1000 non mi va giu', così come la questione dell'ICI, dell' IRC ecc ecc...Va benissimo!! Facciamo come quei genitori che si sono rivolti al parlamento europeo per la questione del crocifisso nelle aule (altro tema discutibile) e agiamo! Oppure informiamoci su quali leggi che regolamentano i rapporti stato chiesa possiamo intervenire per mezzo referendario. Oppure continuiamo a sensibilizzare le persone non tanto all'insensatezza della religione (che, tra l'altro, oltre a provocare solo effetti contrari al voluto, è anche un'affermazione senza senso da un punto di vista filosofico, sociologico ecc) ma alle dinamiche di cui questa si nutre e che sono palesemente inconciliabili con uno stato che deve essere laico per la tutela di tutti! Scusa se sono stato prolisso....comunque condivido con te l'indignazione, mi discosto in parte dalle considerazioni sul merito, spero che ci troveremo nuovamente in qualche azione concreta che cerchi di cambiare la cosa ;)
Rispondi
Re: Non entro nel merito di ogni punto, mi limito ...
di OldBoy utente non più registrato
commento del 16/09/2011 ore 13:2
Perdonami se vado offtopic e ignoro completamente il discorso privilegi ecclesiastici (su cui si è detto anche troppo e alla fine siamo d'accordo direi, per me lo stato deve essere completamente impermeabile alla religione ;) ), ma vorrei capire meglio il discorso Godel, che noto di non aver capito del tutto. In che senso non è un paradosso? E' un teorema di logica, ma mi sembra sia applicabile a qualsiasi sistema formale fondato su degli assiomi arbitrari..difatti come ho detto si ritrova anche nelle teorie formali del diritto (Kelsen e il concetto di Grundnorm), ma direi che vale anche per le speculazioni teologiche e religiose, che si fondano essenzialmente su dogmi più o meno arbitrari . Poi l'articolo che ti ho inviato prima è molto curioso: spiega che anche popoli che non conoscono la geometria euclidea riescono comunque a ragionare allo stesso identico modo, come se ne applicassero i teoremi! E' un bel problema se ci pensi, vuol dire che forse non tutto è così arbitrario.. Da quello che ho capito, semplificando molto, i postulati che sono a fondamento dell'aritmetica non sono dimostrabili all'interno del sistema..ma appunto non è paradossale che a fondamento dell'aritmetica siano postulati non aritmetici? Non mi è chiaro qualcosa..per me fa il paio con i problemi dell'insiemistica evidenziati da altri matematici, ecc.. Te lo chiedo perché se come sto notando non mi sono chiare alcune cose è bene che mi rimetta filato sui libri ;)
Rispondi
Re: Non entro nel merito di ogni punto, mi limito ...
di Paolog84 [user #27608]
commento del 16/09/2011 ore 19:1
Proviamo così: non è un paradosso proprio in quanto teorema. Il paradosso è logicamente insolubile, perchè arriva ad un punto nel quale non è capace di proseguire. Ma in questo caso la dimostrazione fila senza problemi! Poi, in soldoni, il teorema di Godel non dimostra, diciamo così, che l'aritmetica non sia reale, ma dimostra che non è "vera". La matematica, da questo punto di vista, non perde molto, deve solo rinunciare alla volontà di dimostrare che essa si fonda su basi logiche. Ciò non toglie che può reggersi su una razionalità che le è propria ma, esistendo almeno un assioma non giustificabile all'interno del sistema, questa razionalità finisce per essere un dato....di fede! Naturalmente le conseguenze di tale teorema sono applicabili ai campi piu' disparati. Per la metafisica, ad esempio, ne ha parlato approfonditamente Derrida. La religione poi pone alla base della propria esistenza la fede nella rivelazione. Da questo punto di vista, potremmo dire che l'elemento piu' criticabile sia, a mio avviso, è che la chiesa cattolica abbia scelto di porre la propria tradizione e il proprio magistero tra gli oggetti di fede! (I protestanti, ad esempio, assumono solo la scrittura e, difatti, non incorrono in questi problemi). Se vogliamo allargare ancora di pi la questione, finiremmo per parlare del problema relativismo: tutto è relativo perchè dipende dal sistema di riferimento, niente è relativo perchè incide nel reale nella misura in cui noi diamo fede a questo sistema. Per quanto riguarda la geometria euclidea, si, avevo sentito qualcosa del genere già da tempo! Il problema che sta alla base però è quello della formulazione della geometria ovvero: la geometria descrive in maniera trasparente la realtà o è filtrata dalla nostra percezione di essa (e dunque, in modo banale, anche dallo status fornitoci dalla nostra "forma di vita"?) Un alieno anatomicamente (quindi sia a livello sensoriale che celebrale) diverso da noi, con una percezione del mondo diversa dalla nostra, arriverebbe agli stessi risultati? E poi, la geometria euclidea è reale fisicamente o no ( a tal proposito, pensiamo al problema delle geometri non euclidee tipo quella di Riemann) . Mi dispiace se sono stato molto confuso....ma devo scappare a prendere il treno!!! A presto!!
Rispondi
Re: Non entro nel merito di ogni punto, mi limito ...
di OldBoy utente non più registrato
commento del 16/09/2011 ore 19:1
Tranquillissimo, mi segno tutto e ci penserò un po' su ;) grazie per la correzione e la spiegazione! Mi interessano molto questi argomenti, anche se sono piuttosto distanti dal mio campo di studi. Un saluto! M.
Rispondi
se ben ricordo c'e anche un altro libro che ...
di pomarolarock [user #30626]
commento del 15/09/2011 ore 20:0
se ben ricordo c'e anche un altro libro che tratta questo argomento (e di sicuro ce ne saranno molti altri),è un libro che tutt'ora posseggo ma chissà dove l'ho messo,scritto da Bertrand Russel e ha un titolo praticamente uguale:Perchè non sono cristiano.Lo lessi,e forse neanche completamente credo 25 o 30 anni fa,credo di ricordare però che trattasse l'argomento da un punto di vista puramente filosofico/morale e non vi fossero riferimenti relativi a quattrini e possedimenti,a quel tempo non si sapeva.forse qualcuno di voi lo conosce,questo libro.
Rispondi
Re: se ben ricordo c'e anche un altro libro che ...
di Paolog84 [user #27608]
commento del 16/09/2011 ore 08:1
Sì!! Molto bello!! Però, quando è stato scritto, non poteva tenere conto ne delle ricerche di Godel, ne di quelle di Wittgenstein che, aihmè, davano un duro colpo alla "fredda bellezza della matematica"... :S Comunque libro da consigliare!!
Rispondi
Le religioni sono tante, le 'crea l'uomo - ...
di Kata_ts [user #2290]
commento del 15/09/2011 ore 20:3
Le religioni sono tante, le 'crea l'uomo - Dio E' uno solo ;) SaluTOneS
Rispondi
Mi pare che si faccia il solito qualunquismo ...
di angeletto [user #21395]
commento del 16/09/2011 ore 08:4
Mi pare che si faccia il solito qualunquismo anticlericale. Invece di stare sempre ad accusare la chiesa di rubare i soldi perchè non diciamo che il vero problema in Italia è l'evasione fiscale? Tutti gli altri conti citati insieme con le altre argomentazioni sono pura aria fritta. Dai siamo seri su.
Rispondi
Prima di scrivere i libri di critica sulla ...
di sangueimpazzito [user #15005]
commento del 16/09/2011 ore 09:2
Prima di scrivere i libri di critica sulla religione il matematico Odifreddi dovrebbe trovare una spiegazione scientifica alla nascita della vita e l'origine dell'universo. Per quanto riguarda la ricchezza del clero, ti direi che è co***ione (ancora una volta) il popolo italiano che cosente alla casta parlamentare di non far pagare l'ICI e tasse ai preti e consentire tutti questi privilegi e tutta questa ricchezza fatta anche alle spalle e con la sofferenza del popolo italiano. normale in un paese governato dalla dc per 40 anni ... e con la dc dei vecchi ingordi pronta a spuntare, con il nome di ds e casini, e a spastirsi la torta, appena il cavaliere priaponi decide di staccarsi la spina da solo. la mentalità la deve cambiare il popolo. usiamo i nostri amati pezzacci di legno per sfondare le porte del parlamento!
Rispondi
Re: Prima di scrivere i libri di critica sulla ...
di OldBoy utente non più registrato
commento del 16/09/2011 ore 11:5
Mi permetto di far notare una cosa..se è vero che comunque non vi è una spiegazione scientifica diretta per la nascita della vita o dell'universo (o meglio ci sono, ma non sono accettate o confermate), tutto il resto cozza pesantemente con quella che è la dottrina cristiana, sono proprio incompatibili. È possibile credere in Dio anche essendo scienziati (e ce ne sono di scienziati credenti) ma non nel dio così com'è descritto dalla dottrina ufficiale, è incompatibile con il 99% dei dati scientifici, delle teorie e delle interpretazioni. Anche se un Dio fosse possibile, non è il tizio con la barba bianca di cui parlano i cattolici; e anche il papa sospetto non creda proprio in quel dio lì. O spero per lui insomma. Per il resto condivido in pieno ;) Un saluto! M.
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Re: Prima di scrivere i libri di critica sulla ...
di sangueimpazzito [user #15005]
commento del 16/09/2011 ore 14:3
secondo me si fa troppa confusione tra cattolicesimo e cristianesimo. Il cattolicesimo si è sputtanato nei secoli perchè legato ad un entità territoriale che non solo ambisce, ma si dichiara perfetta in quanto immagine di dio sulla terra, mentre nei fatti è riuscita a fare peggio delle peggiori dittature o dei peggiori malgoverni italiani. il cristianesimo è altra cosa. ed è altra cosa anche dall'ebraismo. non ho letto il libro (nè sinceramente credo che lo leggerò), ma mi pare che per criticare il cristianesimo si tiri fuori la bibbia e la chiesa, quando i messaggi aulici del cristianesimo sono ben altri
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Ah beh.....se lo dice odifreddi.....
di zano88 [user #14383]
commento del 16/09/2011 ore 09:5
Ah beh.....se lo dice odifreddi.....
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Il cristianesimo non è una religione.
di les_charvel [user #18700]
commento del 16/09/2011 ore 11:0
Nè una filosofia. Il cristianesimo è una persona. Una persona che, poco prima di morire ha lasciato queste parole ai suoi amici più cari "amatevi gli uni gli altri come io ho amato voi". Da questo punto di vista, il cristianesimo mi sembra piuttosto ragionevole, no? Ah, sono parole di un prete queste, non mie. Non posso parlare per tutti, perché ognuno di voi può aver avuto un'esperienza diversa della Chiesa e credo che, purtroppo, chi ne parla così duramente ne abbia conosciuto solo i lati peggiori (che esistono, sia chiaro). La mia Chiesa... è un parroco di montagna che fa i chilometri in Panda su e giù per gli Appennini a portare la Messa domenicale in 10 parrocchie da 10 abitanti ciuscuna, che lo aspettano sulla porta di casa e lo vedono una volta al mese, perché di sacerdoti non ce ne sono più; è un ragazzo che prega in un seminario vuoto, impegnando ogni sua forza per diventare capace di vivere per gli altri, contro ogni invito, tentazione e costrizione della nostra società; è un sacerdote non più giovane che, con la sofferenza nel cuore, porta una parola di conforto a centinaia di anziani che vivono soli e dimenticati nelle nostre grandi città; è un cappellano in prova che si fa in quattro tra campeggi, calcetti, sms e Facebook per stare dietro ai ragazzi che gli hanno affidato, perché non crescano come replicanti di quello che vedono in televisione. Non sto facendo retorica, questo è quello che so. PS - Non posso dimostrare a Odifreddi quanto sia assurdo essere atei, quindi mi astengo.
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Re: Il cristianesimo non è una religione.
di OldBoy utente non più registrato
commento del 16/09/2011 ore 11:4
Ammiro molto quello che dici, e lo dico da ateo (a modo mio, non tutti gli atei sono come Odifreddi o Dawkins). Il grosso problema di quello che dici è che tu credi in una tua visione della Chiesa, una tua Chiesa personale, che nulla ha a che vedere con la Chiesa una, santa, cattolica, apostolica e romana. La quale, come ho sentito dire in un'intervista a una suora, se rinunciasse alla sua romanità e ai suoi privilegi forse recupererebbe la sua santità. Ti assicuro che se fosse tutto come dici tu, non si porrebbe il problema e la Chiesa non subirebbe gli attacchi che subisce. Odifreddi e gli altri attaccano la religione perché come scienziati si vedono attaccati direttamente e frontalmente da un potere essenzialmente ignorante (come lo è chi sostiene il creazionismo), mentre non si rendono conto che vi sono spero persone che credono pur rispettando le opinioni diverse dalle loro nonostante si professino cristiani. Il problema non è se è ragionevole o meno essere cristiani o atei nella vita, ma se è ragionevole o giusto che esista uno Stato che abbia un potere politico immenso al punto da intaccare la sovranità e l'indipendenza dello Stato italiano, e di molti altri. Uno Stato costituionale permeabile alla religione è debole e fragile, inadatto al suo scopo: tutelare le minoranze. E si pone un problema veramente grande: se è una questione di democrazia, e quindi di volere della maggioranza, al cambiare della maggioranza, potrebbe cambiare la fisionomia dello Stato..e se un domani fossero gli islamici in maggioranza? Come avviene in Francia, dove sono appunto in numero maggiore rispetto ad altri fedeli. Tu parli di fede e di abnegazione; sono cose che nulla hanno a che fare con l'esenzione fiscale e le riunioni di Comunione e Liberazione (spero che il ribrezzo colga anche te quando ne vedi i filmati). In sintesi, al di là dei colpi scenici di Odifreddi & co., puoi vedere benissimo che la questione è estremamente complessa. Non capisco poi come può una persona sinceramente fedele come credo tu sia non prendere le distanze dalle gerarchie ecclesiastiche quando esse stesse manipolano il Vangelo per il loro utile, come quando trasferiscono i preti pedofili anziché punirli o appoggiano casi come quello del San Raffaele, fondato su una filosofia anticristiana per altro. Una cosa è la fede di cui parli tu, tutt'altro è il potere costituito che parla di esenzioni fiscali e sovranità e diritto posto da dio universalmente, anche per i non battezzati e gli infedeli. Concludo: qui non si parla di fede, e sbaglia chi vuole imporne una. Qui si parla di politica, di diritto e di etica, e sono cose che nulla hanno a che fare con l'esempio da te citato. Se vogliamo discuterne seriamente parliamo di queste cose, altrimenti stiamo a citare le solite note vicende e luoghi comuni, che comunque porterebbero a una conclusione: la fede è una questione privata. Un saluto! M.
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Re: Il cristianesimo non è una religione.
di les_charvel [user #18700]
commento del 16/09/2011 ore 12:1
Ok, capisco il tuo punto di vista. In effetti il mio commento era più di risposta ad altri prima del mio che al post originale. Sul rapporto Chiesa-Stato sono probabilmente d'accordo con la suora che hai citato tu e, a essere pignoli, il credo della messa parla di "Chiesa santa, cattolica e apostolica", e basta (anche perché Roma è arrivata dopo)... Quello che mi ha infastidito, e che mi ha spinto a scrivere (sono uno che di solito ascolta più che parlare), è come si identifichi la Chiesa tutta solo come la sua alta gerarchia, specialmente quando è sotto accusa. Scusami se ti contraddico, ma la visione di Chiesa di cui parlo non è mia, ma è la realta in cui vive la maggior parte dei cristiani. E' la Chiesa che non si legge sui giornali e non va in televisione e, a dire la verità, il fatto stesso che non faccia notiza è una garanzia di qualità di per sè stessa. Certo che prendo le distanze da preti pedofili e affaristi (e ci mancherebbe altro), ma non voglio che per la corruzione morale di alcuni vengano cancellati tutti quelli che lavorano per il bene comune, anche e specialmente dove lo Stato non può, non riesce o non vuole arrivare. Per farti un esempio, nella mia città del profondo rosso Emiliano-Romagnolo, Comune e Caritas stanno collaborano sul piano delle nuove povertà create dalla crisi economica e dall'immigrazione: ci è stato detto chiaramente che senza l'aiuto, in personale volontario e in "vile denaro", della Chiesa locale, le possibilità dello Stato si sarebbero arenate ben prima di iniziare a sostenere famiglie sul lastrico e senzatetto. Se penso che la formula della convivenza Chiesa-Stato più efficace era quella Peppone/Don Camillo... Pace e blues.
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Re: Il cristianesimo non è una religione.
di OldBoy utente non più registrato
commento del 16/09/2011 ore 12:4
Da un punto di vista giuridico i caratteri della Chiesa sono i 5 che ti ho elencato, almeno così è secondo la dottrina del Diritto canonico..e ti dirò di più, l'unità implica una sua indipendenza e indivisibilità, mentre per romanità si intende la supremazia pontificia, e il fatto che la Chiesa romana è l'unica cattolica, Santa e apostolica..al di fuori di essa non c'è salvezza. Così è scritto nei codici e nei libri di dottrina.. E le cose che hai detto non fanno altro che suggerirmi, purtroppo, che vi sia quasi uno sdoppiamento tra gerarchia e popolo cristiano, non riesco a capire altrimenti come possano vivere insieme queste contraddizioni che appaiono palesi. Immagino sia una domanda che non è opportuno fare così in un forum, e posso capirti se non mi risponderai, ma come fai, sentite certe cose, a non prendere immediatamente le distanze dalla gerarchia? Non ti senti un po' "usato"? Alla fine credo che la cristianità possa vivere benissimo anche grazie all'associazionismo e alle fondazioni, senza bisogno di.."sopportare" la Chiesa di Roma e lo Stato Vaticano, quello che va in televisione insomma.. Altrimenti si rischia, come sta succedendo in questa discussione, di essere presi in mezzo e basta anche da chi giustamente, contesta dei privilegi, di cui magari nemmeno usufruisci, attaccando la fede in sé. In ogni caso non importa sai, e ti ringrazio già molto per la tua risposta. :) Un saluto! M.
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Re: Il cristianesimo non è una religione.
di les_charvel [user #18700]
commento del 16/09/2011 ore 13:0
Eh, insomma, qua andiamo sul complicato... Intanto prendere le distanze da chi? Il mio parroco? Il mio vescovo? Le mie conoscenze più di così non salgono, e per quanto ne so entrambi si spendono per il prossimo, quindi non ho nessuna ragione di "rinnegarli". Dubito che una mia lettera di diffida al Vaticano avrebbe qualche risonanza, e non sono nemmeno sicuro di volerla scrivere, perché anche lì c'è chi vive per il Vangelo. Altra cosa: la Chiesa è nata come comunità, e più precisamente come una comunità in missione, che è la sua natura più vera. Il resto sono orpelli e vanità aggiunte, ma il nucleo è quello. Il cristiano non può fare a meno della Chiesa, perché ne fa parte dal battesimo, e non può fare da solo, perché non vive per sé stesso. Se la Chiesa è malata, dipende anche da chi va a messa la domenica ed esce come se fosse stato dal dentista. Naturalmente si parla di cose che vanno giù a fatica ai cristiani (me compreso), figuriamoci agli altri...
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Re: Il cristianesimo non è una religione.
di OldBoy utente non più registrato
commento del 16/09/2011 ore 13:1
Ecco, già ne capisco di più adesso..il problema è anche più complesso insomma. Però una cosa posso aggiungerla: forse una "democratizzazione" della Chiesa aiuterebbe un po'..diciamo un suo far riferimento più alle sue radici che ai suoi vertici, perché, per come è strutturata adesso, come giustamente dici anche tu, eventuali "dissapori" avrebbero poca risonanza. Alla fine vedo che i problemi non sono così distanti da quelli che affliggono anche il resto della società, e lo Stato italiano tra tutti; un problema di classe dirigente insomma..il solito dilemma popoli/politica. Perché poi si pone il problema della comunione data ai mafiosi e non ai divorziati, e alla fine credo sia solo una questione di gerarchie troppo distanti dal popolo che pretendono di guidare o per cui dovrebbero essere un esempio.. Ovvio che non si può generalizzare, ma ci sarà un motivo se quello che emerge poi sono casi come questi..D'altro canto, se è vero che la bontà e l'onesta e la cultura non sono prerogative di nessuno in particolare, è anche vero che l'ignoranza e la cattiveria e la disonestà tagliano trasversalmente tutte le fedi e tutte le parti politiche. Il centro è ancora una volta la persona ;)
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Re: Il cristianesimo non è una religione.
di les_charvel [user #18700]
commento del 16/09/2011 ore 13:2
Ahimè, tocca a noi... Ciao, S OFF TOPIC - Alla faccia del forum di chitarre!
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per tutti coloro che sono intervenuti
di robertobabbilonia [user #27030]
commento del 16/09/2011 ore 14:2
Scusate l'argomento da me introdotto, lungi da me il pensiero di mettere in conflitto cristiani ed atei, o usare un forum di musica per questi argomenti, ma vedete la mia, a prescindere dalla mia fede o non fede religiosa, è solo stata curiosità su come poteva evolvere ed essere trattato un argomento così spinoso in un forum di tutt'altro genere. Credo che questo esperimento sia pienamente riuscito e tutti abbiano potuto confrontarsi e dire la loro; veramente molto interessante.(Musica per le mie orecchie ed i miei occhi). Come vedete si continua a parlare di musica e scusate se è poco. Ciao accordiani, alla prox.
Rispondi
qualche osservazione....
di yasodanandana [user #699]
commento del 17/09/2011 ore 00:1
disapprovo qualsiasi commistione fra religione e potere... ritengo la religiosita' istituzionalizzata qualcosa per chi e' realmente agli inizi.. ritengo l'ateismo un'altra fede... ritengo la ricerca spirituale meglio della fede religiosa e della fede atea... (globalmente pochissime vie spirituali sono fideiste)
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Mi offende leggere alcune cose, io sono ...
di JackDynamite [user #14761]
commento del 17/09/2011 ore 03:5
Mi offende leggere alcune cose, io sono cristiano perché cristo é stato luce pura in un mondo do Ombre e le sue parole e storie illuminano ancora la vita di tutti noi, e la bibbia non centra niente. Prima di dire panzane studiala a fondo, in versione originale e magari fattela spiegare da un rabbino o da uno studioso di ebraismo, perché non é il libro del cattolicesimo o del cristianesimo, é il libro del grande popolo di abramo, e dentro vi sono criptati segreti e simbolo che fan la nostra cultura quella che é oggi , e non serve essere credenti. Per quanto riguarda la chiesa, dovrebbero davvero essere tassati , tranne per i luoghi di culto ovviamente, Ma non dobbiamo nemmeno dimenticarco che siam cristiani, siamo uno stato laico, non ateo. Ps per gli ologrammi, son più propenso a credere ad E.T. ... ;)
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