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Italiani, brava gente ...

di jebstuart [user #19455] - pubblicato il 24 marzo 2011 ore 00:27

Solo qualche giorno fa si è discusso molto, in occasione del 150° anniversario dell'Unità d'Italia, sul senso di appartenenza nazionale. Ne sono venuti fuori interessanti punti di vista, ma anche diversi interrogativi. Su tutti, la domanda su quanto influisse sul sentimento di identità nazionale il passato del nostro Paese.

E’ un argomento decisamente complesso sul piano storiografico, visto che alcuni argomenti, nella scuola della neonata Repubblica, sono stati per decenni un vero e proprio tabù. E, se proprio vi si doveva far cenno, quegli eventi storici venivano edulcorati o addirittura stravolti, insistendo sulla sostanziale innocuità degli appetiti coloniali italiani e sulla correttezza, sul piano dei rapporti con le popolazioni civili dei Paesi occupati, del regio Esercito durante la guerra 1940-43.

Ne è nato, lentamente, il mito degli “Italiani, brava gente”. Un disinvolto escamotage che da un lato ha consentito agli Italiani di voltar pagina, rimuovendo una memoria storica imbarazzante, ma che dall'altro ha introdotto nei libri di Storia una incredibile “versione di Stato” di una parte neanche tanto remota del nostro passato.

Sono così spariti per lungo tempo dalla nostra Storia i quasi 10.000 “briganti” fucilati dai Piemontesi negli anni immediatamente successivi all’Unità, i campi di concentramento in nella sciagurata impresa di Eritrea; i cinesi passati sommariamente per le armi da marinai e bersaglieri del Corpo di Spedizione Italiano in Cina durante la Rivolta dei Boxer; le impiccagioni dei libici durante e dopo la Guerra Italo-Turca; i 100.000 libici della Marmarica deportati negli anni ’30 (con oltre 40.000 morti); la guerra chimica in Etiopia nel ’35; la pulizia etnica di 5.000 Sloveni (col tristemente famoso fonogramma “Si ammazza troppo poco” del Generale Robotti) ed il campo di sterminio di Arbe, in Croazia, nel 41-42; la Guerra di Liberazione 1943-45 con 45.000 partigiani uccisi in combattimento o giustiziati e la successiva vendetta partigiana tra il 25 aprile del ’45 ed il dicembre ’47, con un numero imprecisato (variabile tra i 1.500 ed i 5.000) di ex fascisti passati per le armi, a volte dopo un pur sommario processo, altre sbrigativamente, con figli e parenti al seguito. 

 

 

Un bersagliere piemontese posa accanto al cadavere del brigante Nicola Napolitano appena giustiziato (1863).

 

L’impiaccagione del capo senusso Omar al-Mukhtar insieme ad altri libici, al termine della Rivolta dei Senussi in Libia (1931).

 

Un internato del campo di concentramento di Arbe, in Croazia. I suoi carcerieri (ed aguzzini) non erano SS tedesche, ma soldati del Regio Esercito Italiano (1943).

 

Soldati italiani conducono (a botte) alla fucilazione partigiani e civili slavi.

 

Il cadavere di una partigiana seviziata ed uccisa dai nazi-fascisti nella zona di Rovigo (1944).

 

La resa dei conti. Giuseppe Solaro, federale di Torino, poco prima di essere impiccato dopo la Liberazione (aprile 1945). 

 

Se tuttavia da un lato appare di basso profilo il tentativo di promuovere la formazione di una coscienza nazionale di un popolo attraverso la somministrazione di nozioni storiche falsate, è dall’altro ugualmente inammissibile che il senso di appartenenza ad una Nazione possa essere minato dalla consapevolezza degli errori commessi durante la sua Storia passata, quasi si trattasse di un peccato originale da cui nessuno può essere mondato.

A mio parere, andrebbe invece promossa una loro approfondita conoscenza, non solo per ristabilire la doverosa verità storica, ma anche al fine di promuovere e consolidare nella Nazione una sensibilità storica, politica e sociale tale cge eventi simili non dico non possano ripetersi in questi termini (visto che non ce ne sono più i presupposti storici) ma neanche riproporsi sotto altre forme, più subdole, ma non per questo meno pericolose.


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L'oblio è la soluzione per dare una chiave di ...
di davidederosa64 [user #20297]
commento del 24/03/2011 ore 00:3
L'oblio è la soluzione per dare una chiave di lettura della Storia a seconda di come si vuole che sia andata. Io penso che se volessimo dire la verità vera su tutto quello che è successo negli ultimi secoli,forse ci sarebbe la Rivoluzione mondiale.Genocidi,schiavitù,dittature,ingiustizie...........
Rispondi
Re: L'oblio è la soluzione per dare una chiave di ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 00:4
Hai perfettamente ragione. Quello che è strano nel caso italiano, tuttavia, è che non ci si sia accontentati di tacere, ma si sia voluto anche esaltare un concetto opposto, e cioè che eravamo un popolo costituito esclusivamente da galantuomini e buoni samaritani :-)
Rispondi
Re: L'oblio è la soluzione per dare una chiave di ...
di davidederosa64 [user #20297]
commento del 24/03/2011 ore 01:1
Allora è finita che siamo italiani? Un saluto carissimo.
Rispondi
Re: L'oblio è la soluzione per dare una chiave di ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 01:2
Ricambio :-))))
Rispondi
Re: L'oblio è la soluzione per dare una chiave di ...
di lorenzof [user #17952]
commento del 24/03/2011 ore 03:3
Mica possiamo far fare brutta figura al Papa!
Rispondi
Re: L'oblio è la soluzione per dare una chiave di ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 16:2
Eh, no ;-)
Rispondi
Re: L'oblio è la soluzione per dare una chiave di ...
di FBASS [user #22255]
commento del 27/03/2011 ore 09:5
Ragazzi, leggetevi di Cesare Pavese "La luna ed i Falò", parla propio delle staffette partigiane, è da leggere tutto di lui, io preferisco l'atmosfera della "Bella Estate" e il tragicismo presago di " Verrà la morte ed avrà il tuo volto", ma non dimenticatevi poi dei testi storici sul periodo 1861-1870 e sul fenomeno del "Brigantaggio" con i suoi oltre 120000 morti ed efferratezze varie, anche i magnifici libri di Carlo Levi ( hanno denunziato il periodo triste del "Ventennio" e del confino politico con "Cristo si è fermato ad Eboli", nonchè il fenomeno deleterio della "Delinquenza mafiosa" con annesso silenzio complice da parte del popolo vicino ai fatti e dei potenti locali, nell'immediato dopoguerraed anni 50th, con "Le parole sono pietre"; io vi consigio inoltre un grande testo di Peter Allum " Potere e società a Napoli nel dopoguerra", tutti editi da Einaudi ). Poi il tempo calma gli spiriti e subentra l'oblio a cancellare il ricordo che invece noi dovremmo tenere vivo e trasmettere ai nostri figli, Franco.
Rispondi
Re: L'oblio è la soluzione per dare una chiave di ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 27/03/2011 ore 10:1
Ehilà, mi stavo dispiacendo di non avere un tuo commento sul Brigantaggio :-))))
Rispondi
Re: L'oblio è la soluzione per dare una chiave di ...
di FBASS [user #22255]
commento del 27/03/2011 ore 15:3
Ma giorni fa ti inviato o se non sbaglio ho fatto un commento su "Brigante se mmora", mettendovi i versi del canto popolare dei Briganti della Massica e della battaglia di Melfi, nonchè della legge Pica ( era un parlamentare Abbruzzese ) del 1864, che introdusse nel Sud la leva obbligatoria di tre anni, togliendo braccie all'agricoltura, cosa sconosciuta sotto il "Regno delle due Sicilie", Franco.
Rispondi
Re: L'oblio è la soluzione per dare una chiave di ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 27/03/2011 ore 19:0
Hai fatto un bel commento in un mio Diario che poi divenne luogo di un antipatico (e lunghissimo) scontro con un altro Utente. Nella confusione del momento (me ne hai fatto accorgere con questo tuo commento) ignorai diversi contributi, tra cui il tuo. E colgo l'occasione per scusarmene adesso.
Rispondi
la mano a tutti e du
di superloco [user #24204]
commento del 24/03/2011 ore 11:1
la mano a tutti e due. In questi giorni poi mi sento un po' giù di morale anche perchè sembra un disastro mondiale e bugie al Massimo. Ascolterò Bach e mi perderò nell'oblio.....
Rispondi
Re: la mano a tutti e du
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 16:2
Eh eh eh ... Bach è una specie di panacea universale, in effetti ....
Rispondi
Re: la mano a tutti e du
di davidederosa64 [user #20297]
commento del 24/03/2011 ore 23:1
Bach non mente mai!!!
Rispondi
un pò come si è fatto quando si è"scoperta" ...
di flyingv77 [user #22359]
commento del 24/03/2011 ore 01:0
un pò come si è fatto quando si è"scoperta" l'America che piu che scoperta direi conquista..... nelle scuole si è sempre studiato male è poco, i programmi si sono sempre concentrati su altro trlasciando lìimportantissima storia del nostro paese dilungandosi più su date e riferimenti di poco conto e riprendendo alle scuole superiori i programmi storici delle elementari quando invece ci si sarebbe (a mio parere) dovuto concentrare sulla nostra storia, la nostra REALE storia, non come dici tu (nel senso del tuo articolo intendo)quella che vogliono farci credere. Ma la colpa non la dò solo alle istituzioni ma la dò anche a noi e alla nostra poca voglia di conoscenza e verità, purtroppo limitata anche dal fatto che come spesso si vede,siamo geneticamente portati allo schierarsi o da una parte o dall'altra dimenticandoci che esiste anche il grigio. Se un giorno diventerò padre farò di tutto per evitare che mio figlio viva da ignorante riguardo la storia del nostro bellissimo paese.
Rispondi
Re: un pò come si è fatto quando si è
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 01:2
Beh, la nostra Scuola è quello che è, ed anche la platea scolastica (a sentire sli statistici) non è delle migliori. Ne viene fuori un popolo molto scolarizzato ma molto disattento alle grosse problematiche del nostro tempo, di cui una è la corretta conoscenza della Storia nazionale. Nelle discussioni da bar, a volte si scoprono lacune agghiaccianti, in questo senso. E non ci vuole molto a rendersi conto che chi non conosce in maniera sufficiente il passato, può perdere diverse sfumature del presente.
Rispondi
Un secolo e mezzo di atrocità..
di janblazer [user #26680]
commento del 24/03/2011 ore 01:0
Un secolo e mezzo di atrocità.. a volte con la benedizione papale.. Non esiste revisionismo storico che possa assolvere i responsabili di tante guerre e massacri. Mi son chiesto più di una volta come è possibile che gli Italiani abbiano permesso la deportazione degli ebrei durante il fascismo. Anche se i nostri genitori erano piccini.. nel 1938 mio padre aveva 17 anni.. ma i nostri nonni cosa hanno fatto ? Si son girati per non vedere..? Ovviamente parlo di generazione.. non entro nelle vicende della singola persona.. c'è chi ha pagato con la vita la ribellione.. ma ho l'impressione che la stragrande maggioranza degli "Italiani brava gente" abbia vissuto un momento di delirio collettivo.. non certo da galantuomini..
Rispondi
Re: Un secolo e mezzo di atrocità..
di flyingv77 [user #22359]
commento del 24/03/2011 ore 01:0
considero le tue :PAROLE SANTE
Rispondi
Re: Un secolo e mezzo di atrocità..
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 01:1
Sicuramente. Le adunate oceaniche avevano una fetta di "platea" immediatamente sotto al balconazzo costituita da fedelissimi. Ma il resto era gente più o meno comune. D'altra parte, se parli con una buona parte degli anziani di oltre 70 anni di età (che peraltro erano in genere giovanissimi o bambini all'epoca), sentirai ripetere frequentemente commenti nostalgici sul ventennio, spesso infarciti di luoghi comuni ("dormivamo con le porte aperte", "eravamo rispettati all'estero" e così via). Si ha l'impressione, in pratica, che gli Italiani gradissero immensamente gli aspetti di facciata del Fascismo, non preoccupandosi minimamente di farne un'analisi più profonda. La guerra, l'autarchia ed i problemi della sopravvivenza finirono poi per miscelarsi con questa sorta di "fascismo epidermico" a costituire un mixing letale per promuovere l'indifferenza all'interno della quale si consumò la tragedia delle leggi razziali e delle deportazioni.
Rispondi
Siamo passati da silenzi imbarazzati (e ...
di Cukoo [user #17731]
commento del 24/03/2011 ore 01:1
Siamo passati da silenzi imbarazzati (e imbarazzanti) durati decenni a tentativi disinvolti di revisionismo storico parziale e spesso strumentale. Hai fatto bene a pubblicare questo prezioso vademecum che ci potrà aiutare a sviluppare la giusta consapevolezza di che pasta siamo fatti. E ad uscire dall'equivoco degli 'Italiani brava gente', che qualche volta sembra addirittura una contraddizione in termini, un furbesco ossimoro.
Rispondi
Re: Siamo passati da silenzi imbarazzati (e ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 01:2
Beh, è un commento lusinghiero ... :-)
Rispondi
Un aneddoto personale che rappresenta nel ...
di Oliver [user #910]
commento del 24/03/2011 ore 01:5
Un aneddoto personale che rappresenta nel concreto quello di cui si parla: i miei genitori sono (erano, nel caso di mio padre) delle classi 1936 e 1937. Ai tempi della guerra erano quindi bambini, ma non così piccoli da non ricordare. Mio padre ha vissuto la guerra nella sua Puglia, quindi ha avuto un'esperienza diversa e più breve rispetto a mia madre, che viveva a Udine. Fin da piccolo ricordo i racconti dei bombardamenti su Udine, di come lei e la sua famiglia siano per questo dovuti fuggire in un paese vicino (il nonno era capostazione e abitavano sopra la stazione ferroviaria... posto ideale, durante un bombardamento), di come le notti fossero rese terribili dalla presenza di "Pippo", l'aereo che mitragliava o bombardava qualsiasi luce scorgesse nel buio, fosse anche un fiammifero. La zia morta sotto le macerie della sua casa, colpita da un aereo abbattuto dalla contraerea. Normali racconti di guerra, ma ad un certo punto mi sono reso conto di una cosa: chi bombardava erano i Tedeschi; "Pippo", il mitragliatore, era Tedesco; l'aereo caduto sulla casa della sfortunata zia era uno "Stuka". Ora, chiunque abbia anche solo un'infarinatura di storia recente (non certo grazie alla scuola, che preferisce indugiare sui dettagliati elenchi delle dinastie dei Faraoni Egizi, ma non arriva praticamente mai al '900), sa perfettamente che i Tedeschi non hanno mai bombardato l'Italia. Gli Alleati sì, e parecchio. "Pippo" era solitamente un Mosquito, bimotore inglese. L'aereo caduto non poteva essere nemmeno per sbaglio uno Stuka, mai utilizzato in Italia e fuori servizio da anni. Se anche chi "c'era" ha rielaborato la storia in funzione dei vincitori, e in misura talmente profonda da crederci veramente, possiamo immaginare quanto sia stato facile convincere le generazioni successive ad accettare le verità più comode, o comunque meno scomode.
Rispondi
Re: Un aneddoto personale che rappresenta nel ...
di lorenzof [user #17952]
commento del 24/03/2011 ore 03:3
! quoto tutto, molto interessante
Rispondi
Re: Un aneddoto personale che rappresenta nel ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 07:5
Che storia. In un contesto in cui mancavano le principali certezze (quella del futuro, per dirne una) probabilmente la gente aveva bisogno di rielaborare la realtà. E dopo, nei racconti, la rielaborazione finiva (stavolta in buona fede) per prendere definitivamente il posto della verità. Una citazione interessante, Oliver :-) Dovremmo sempre perpetuare col racconto ai giovani quello che abbiamo appreso dalla viva voce dei testimoni oculari di quegli eventi. La nostra generazione è l'ultima che abbia vissuto con genitori e nonni che "c'erano".
Rispondi
Re: Un aneddoto personale che rappresenta nel ...
di RAOS utente non più registrato
commento del 24/03/2011 ore 09:3
Questo è il tassello che conclude il puzzle. Sei una bella persona Carmine, con un cuore grosso cosi'! Raos
Rispondi
Re: Un aneddoto personale che rappresenta nel ...
di Oliver [user #910]
commento del 24/03/2011 ore 10:3
Ti ringrazio, Raos.
Rispondi
Re: Un aneddoto personale che rappresenta nel ...
di teocampa [user #11465]
commento del 24/03/2011 ore 10:1
Caspita, che ricordi! Grazie Oliver, mi hai fatto tornare in mente i racconti di mio nonno: anche lui mi raccontava di come "Pippo" prendesse impietosamente di mira qualsiasi fonte luminosa, dalla lampadina alla sigaretta. Nei suoi racconti però era un aereo inglese. Anche da noi (nell'Alto Vicentino) le dinamiche della guerra son state sicuramente simili a quelle di Udine ma in più abbiamo una visione del ventennio "addolcita" dalle opere pubbliche eseguite nel mio paese in quei tempi. Valdagno (famoso per l'industria laniera dei Marzotto) ha una "Città Sociale" nata naegli anni '30 da un'idea del lungimirante Gaetano Marzotto, su progetto di Francesco Bonfanti in stile neoclassico. E' tutta disseminata di riferimenti a "libro e moschetto", d'altra parte comprendeva anche una "Casa del Balilla" divenuta poi il mio Liceo :-) . Le briglie del torrente Agno, che taglia la città in due, hanno dei medaglioni di bronzo con il fascio (anche se molti dei miei concittadini neanche lo sanno, ormai). Sono tutti segni di un "Mussolini che ha fatto tanto del bene; se solo non avesse prestato bada a quei crucchi...". Parole di mia nonna, che ha lavorato per anni a Roma a servizio nelle famiglie nobili (destino di un sacco di donne Venete e Friulane, che erano apprezzate in quanto grandi lavoratrici, a suo dire) e che da lontano, dal palazzo in cui serviva, vedeva proprio quel balcone di Piazza Venezia con quell'uomo impettito che parlava alle folle. "Quelli davanti, per lo più giovani, esultavano alle grida: "Guerra!" - mi diceva - ma nel retro della folla la gente con qualche anno in più sulle spalle piangeva e i negozianti abbassavano le serrande a lutto." Questa "fotografia" di Piazza Venezia vista dalla folla mi ha sempre fatto riflettere molto. La storia, per chi l'ha vissuta sulla pelle, ha connotazioni "locali", quasi di quartiere (anche per ignoranza delle masse) e nella quasi totalità dei casi completamente distorte dalla visione globale della cosa.
Rispondi
Re: Un aneddoto personale che rappresenta nel ...
di Oliver [user #910]
commento del 24/03/2011 ore 10:4
Proprio qualche giorno fa stavo facendo notare ai miei figli i segni degli scalpelli che avevano rimosso i fasci che decoravano la recinzione di una villa vicino a casa nostra. La cosa li ha colpiti molto, è come se si fossero improvvisamente resi conto che tutto quello che è stato loro raccontato o insegnato era effettivamente "realtà", che la storia è effettivamente passata di qua, sotto i loro piedi. p.s.: La Casa dei Balilla che diventa un Liceo è un'immagine molto positiva :)
Rispondi
Re: Un aneddoto personale che rappresenta nel ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 16:2
Molto più prosaicamente, qui da me nella ex Casa del Fascio c'è una gigantesca pasticceria. Ma si sa che a Napoli con un babà passa anche il cancro .... ;-)
Rispondi
Re: Un aneddoto personale che rappresenta nel ...
di Oliver [user #910]
commento del 24/03/2011 ore 16:3
Hehehe. Voi siete più avanti, non c'è dubbio :)
Rispondi
Re: Un aneddoto personale che rappresenta nel ...
di bernablues [user #16917]
commento del 24/03/2011 ore 15:2
Quoto totalmente ciò che dici..........anche in centro Italia sono state effettuate delle nefandezze da chi doveva portare la pace, vedi il Bombardamento della abazzia di Monte Cassino, del tutto inutile se si fa una analisi della situazione bellica del momento storico, ed in ultimo ma non ultimo, il benestare datto dal comando alleato, alle razzie ed agli stupri (anche nei confronti di bambine e bambini) perpetrati dai battaglioni dei Marocchini, mandati per primi sul territorio a spianare la strada........il film (La Ciociara), ha dato una idea seppur edulcorata di quello che avvenne in quegli anni..........mia Zia di Alatri è del 1934, e ricorda benissimo ciò che avvenne, ed il dolore e la rabbia straziante, di madri e padri, a cui avevano violentato ed assassinato i propri figli, dagli stessi che loro credevano liberatori, e a cui avevano affidato le proprie speranze.........
Rispondi
Re: Un aneddoto personale che rappresenta nel ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 16:4
Si stima che le donne (anche vecchie e vecchissime), le ragazze e le bambine violentate dai “goumiers” marocchini del generale Juin siano state oltre 50.000. La cifra reale, tuttavia, deve essere molto più alta, visto che all'epoca quando possibile lo stupro veniva tenuto segreto. In realtà Juin aveva promesso carta bianca alle sue truppe, come incentivo a precedere le formazioni alleate "ariane" sulle balze di Montecassino e, in generale, in tutta la Campagna del Sud Italia. Juin, dopo la breve e vittoriosa Campagna italiana di Nizza e Mentone del 1940, non doveva amare molto l'Italia e gli Italiani....
Rispondi
In questi anni stò studiando e riflettendo ...
di tierratanmala [user #24172]
commento del 24/03/2011 ore 02:4
In questi anni stò studiando e riflettendo molto per conto mio,e mi rendo conto di una cosa : la scuola non ti fà capire quanto i fatti accaduti dal Congresso di Vienna abbiano provocato praticamente tutto lo schifo che è accaduto nel 900' in Europa,guerre mondiali comprese.....e poi ti sale la voglia di squartare un Savoia,cosi',perchè la vendetta và servita fredda .....
Rispondi
Re: In questi anni stò studiando e riflettendo ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 08:2
Il Congresso di Vienna meriterebbe da solo migliaia di pagine di commenti. Fu effettivamente una iattura, dal punto di vista del progresso dell'Uomo. Vadetto anche che forse l'ultima tua frase è un pelino meno ortodossa, sul piano della critica storica ;-))))))))
Rispondi
Re: In questi anni stò studiando e riflettendo ...
di tierratanmala [user #24172]
commento del 24/03/2011 ore 14:1
Ho appena riletto il commento che ho scritto,vi chiedo scusa,giuro che non scriverò mai piu' col sonno incombente (però ve lo giuro che prima o poi lo sfizio di sputare in faccia a un Savoia me lo tolgo :D )
Rispondi
Re: In questi anni stò studiando e riflettendo ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 16:4
:-)
Rispondi
Bellissimo post jeb. Interessante è guardare ...
di lorenzof [user #17952]
commento del 24/03/2011 ore 03:2
Bellissimo post jeb. Interessante è guardare con disincanto anche quel cinema neorealista che gli statunitensi finanziarono per sollecitare indirettamente il nostro popolo a crearsi una nuova immagine il più possibile lontana tanto da quella Roma imperiale che ispirava brame espansionistiche, quanto dalla tentazione di una deriva socialista.
Rispondi
Re: Bellissimo post jeb. Interessante è guardare ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 08:2
Hai citato (non a caso :-) uno degli aspetti della de-fascitizzazione del Dopoguerra. Per anni non si è potuto neanche nominare Mussolini (dicevano "Lui") e tutto ciò che il fascismo aveva fatto. E nel calderone del tabù finivano anche uomini e fatti che il fascismo lo avevano preparato sul piano storico negli anni post-unitari e di inizio secolo. Ma, come sai benissimo, un conto è la politica, un conto la Storia .... :-)))
Rispondi
penso che la cosa piu' raccomandabile sia la ...
di yasodanandana [user #699]
commento del 24/03/2011 ore 07:1
penso che la cosa piu' raccomandabile sia la moderazione.. nel senso che sentire e vivere un'appartenenza territoriale fa parte della normale indole dell'essere umano il quale cerca, per rassicurarsi, continui motivi per sentirsi raggruppato con altri umani.. il problema e' quando si esagera volendo dare a cio' valore assoluto e competitivo convincendosi e asserendo che il proprio "gruppo/nazione" e' indubbiamente e oggettivamente il migliore.. cosa insostenibile perche' non c'e' "gruppo" che, come gruppo, non abbia scheletri nell'armadio.. -- un nazionalismo "buono" esiste.. e' quello del : "faccio fare bella figura alla mia nazione comportandomi in modo pacifico e positivo nei confronti di ogni essere vivente di questo mondo e verso la terra".. se il sentimento e' questo "viva l'Italia!! (o rispettivamente viva la Francia, Estonia, Usa, Thailandia, Pakistan, Uganda, Peru' ecc. ecc.)"
Rispondi
Re: penso che la cosa piu' raccomandabile sia la ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 08:1
Capisco perfettamente le tue perplessità, Yaso, che sono in realtà anche le mie. Avrai notato, infetti, come in questo come nel precedente post io abbia sempre accuratamente evitato il termine "nazionalismo", utilizzando invece quelli di "setimento di appartenenza nazionale" o "italianità". Questo perchè dai tempi delle Camicie Azzurre di Luigi Federzoni (poi inglobate nel movimento fascista) il termine nazionalismo ha assunto un'accezione negativa, orientata nel senso non più di orgoglio o passione per la propria appartenenza nazionale, quanto piuttosto di preminenza della propria Nazione su tutte le altre. E di questa forma di orgoglio, ammantato di intolleranza sciovinista, nessuno ha bisogno. Quel che personalmente auspicavo è esattamente quello che tu hai indicato come "nazionalismo buono": vivere positivamente (o addirittura con fierezza) il rapporto con la Nazione cui si appartiene, nel rispetto del sentimento analogo di tutti gli altri Uomini del pianeta. Ed aggiungo che non si tratta semplicemente di una affiliazione anagrafica alla regione geografica in cui si è nati, quanto piuttosto al legame alla Nazione cui si è scelto di appartenere. In questo senso possono esserci molti stranieri che decidono di sentirsi Italiani, così come nostri connazionali che, per essere vissuti per anni all'estero, o por motivi culturali, scelgono di sentirsi Australiani, o Tedeschi o che altro. L'importante è l'onestà di intelletto e sentimenti, ed il rispetto per gli altri :-)
Rispondi
Re: ...
di RAOS utente non più registrato
commento del 24/03/2011 ore 09:4
ciao
Rispondi
Re: ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 16:4
Ciao ?
Rispondi
Re: penso che la cosa piu' raccomandabile sia la ...
di yasodanandana [user #699]
commento del 24/03/2011 ore 10:0
====Capisco perfettamente le tue perplessità=== molto semplicemente l'orgoglio, la fierezza sono qualcosa che mi appare problematico, ancor piu' problematico se basati sull'appartenenza ad una nazione o popolo. Peggio ancora se si pensa che ogni nazione o popolo ha ospitato gente terrificante.. assassini, massacratori, oppressori ecc. ecc. per cui l'unico sistema di nobilitare un proprio senso di appartenenza (che nasce da istanze per niente nobili, ovvero da esigenze di "branco" analoghe a quelle animali) e' quello di essere pacifici e propensi a fare del bene... debbo pero' aggiungere anche che mi sembra strano che si debba parlarne cosi' tanto, nel senso che siamo soprattutto individui unici e irripetibili, per cui le nostre appartenenze vanno decisamente in secondo piano e quindi non c'e' alcun bisogno di conciliare o armonizzare il fatto per il quale alcuni con la nostra stessa nazionalita' hanno compiuto delle atrocita' dato che ognuno di noi e' responsabile solo di cio' che compie o favorisce... oltre a questo il mondo si sta rimpicciolendo, tutti, in qualche modo, abbiamo sempre piu' a che vedere con tutte le culture simultaneamente, non solo con la propria cultura locale... per esempio, qui', su accordo, manifestiamo tutti gusti artistici che vanno ben al di la' dei nostri confini, anzi, per la maggior parte manifestiamo una formazione che la musica italiana la tiene di conto molto marginalmente... quindi boh.. a me sembra che italiani lo siamo pochissimo e ci avviamo ad esserlo sempre meno.. e non mi sembra nemmeno un gran problema..
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Re: penso che la cosa piu' raccomandabile sia la ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 12:0
E' un punto di vista, ovviamente rispettabilissimo. Per altri l'appartenenza nazionale può essere di un sentimento che occupa una posizione più elevata in una ideale classifica di emotività. Rispettabile anche questo, come concorderai. L'importante è che in un caso e nell'altro sia il rispetto verso gli altri il denominatore comune.
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Re: penso che la cosa piu' raccomandabile sia la ...
di yasodanandana [user #699]
commento del 25/03/2011 ore 23:5
il rispetto e' ovviamente garantito... semplicemente non capisco troppo bene su cosa uno possa basare un forte senso di appartenenza nazionale, dato che poi non e' possibile viverlo nella pratica.... nel senso che spesso l'unica cosa che ci lega effettivamente all'italia, e' che mangiamo pastasciutta...
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Re: penso che la cosa piu' raccomandabile sia la ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 26/03/2011 ore 07:0
Infatti non a caso stiamo parlando di "senso" o di "sentimento di appartenenza nazionale" e non di "logica di appartenenza nazionale", a sottolineare che si tratta di una cosa che attiene più alla sfera dell'emotività che a quella del raziocinio. E come tale, può sfuggire ad una logica stringente. Probabilmente è fatta di un'insieme di piccole e grandi istanze emotive, che alcuni provano ed altri non provano affatto. O le provano per altre culture e realtà storico-sociali. Credo tuttavia si debba stare molto attenti alla pervicacia del "non capire". Ci sono scelte emotive (la fede religiosa, per dirne una) che possono essere "capite" solo se uno ha la genuina volontà di calarsi nei panni dell'altro, rispettandone le scelte. Ostinandosi a voler "capire" gli altri solo attraverso i propri personali strumenti valutativi, si corre il rischio di cedere ad una forma, sia pur larvata, di intolleranza. Premesso questo, tengo a dire che "capisco" perfettamente il tuo punto di vista :-))
Rispondi
Re: penso che la cosa piu' raccomandabile sia la ...
di yasodanandana [user #699]
commento del 26/03/2011 ore 09:2
===Credo tuttavia si debba stare molto attenti alla pervicacia del "non capire". === il termine "pervicacia" indica un'ostinazione volontaria e maligna... lasciamola perdere, semmai cerchiamo di riflettere in modo sobrio e razionale ... io sto solo dicendo che uno puo' essere "emotivo" quanto vuole, ma, di fatto, il suo sentimento di appartenenza nazionale e' basato quasi sul niente, dato che, in pratica, viviamo tutti un cultura mixata che proviene da molte parti del mondo. Io posso essere orgoglioso di avere una bella moglie, se questa bella moglie ce l'ho effettivamente e la pratico, diversamente ho qualche problema. Quindi, chi sente un grande senso di "italianita'", mica e' cattivo o deve smetterla, pero' si renda conto del fatto che il suo "sentirsi" ha pochi appigli con la realta' del suo vivere e quindi ne prenda atto per assumere un comportamento coerente e pacato.. similmente per la spiritualita'... e' innegabile il fatto che nessuno di noi si e' creato e si mantenga in vita con le proprie forze, per cui la ricerca approfondita della nostra origine (che non siamo noi) e' giusta e sacrosanta. E', pero', da giudicare incoerente qualsiasi pretesa di nutrire convinzioni pesanti ed assolutiste in questo campo.. perche'? Perche' le verita' sulle quali potrebbero basarsi non le vediamo e non siamo nemmeno possibilitati a dire che esistono veramente.. quindi si, i sentimenti sono tutti soggettivamente bellissimi, ma ci sono modi di viverli che se caratterizzati dalla moderazione e dal non prendersi eccessivamente sul serio sono oggettivamente preferibili...
Rispondi
Re: penso che la cosa piu' raccomandabile sia la ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 26/03/2011 ore 09:5
Infatti l'intero Diario, e ciascuno dei commenti che puoi leggere, sono improntati alla più assoluta moderazione e sobrietà. Ti ringrazio molto, comunque, del commento.
Rispondi
Re: penso che la cosa piu' raccomandabile sia la ...
di lorenzof [user #17952]
commento del 24/03/2011 ore 16:5
Ricordo questa citazione ma non la fonte: il senso di appartenenza alla popolazione nazionale come necessaria stampella perché si possa un giorno arrivare a praticare la cittadinanza globale.
Rispondi
Splendido diario Jeb, grazie.
di gwynnett [user #9523]
commento del 24/03/2011 ore 07:4
Splendido diario Jeb, grazie.
Rispondi
Re: Splendido diario Jeb, grazie.
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 08:1
Grazie, Gwyn :-)))
Rispondi
Stimolante, come sempre....
di stefano58 [user #23807]
commento del 24/03/2011 ore 08:5
L'argomento non è facile ( ma altrimenti sarebbe poco interessante ) e guardare alla storia come a una fetta della nostra vita e non come mera declinazione di date , sarebbe l'obiettivo ultimo della scuola , ahimè sempre disatteso.Non stò a dire delle manipolazioni revisioniste degli ultimi anni , chiunque ha occhi e orecchi sa bene a cosa mi riferisco , e quello che dice yaso sul "nazionalismo buono " è ,o dovrebbe essere , scontatamente condivisibile.L'idea di Italia culturale , è poi una strana storia , dato che avvenimenti,fatti e persone dei secoli scorsi (diciamo dai romani ) sono universalmente riconosciuti come italiani anche se , della nazione italia non vi era ancora traccia.Questo ci porta a volte ad un senso vuoto di orgoglio , ma anche , se preso nel giusto verso , a spronarci a fare sempre meglio , se mai un meglio lo abbiamo raggiunto.Gli Italiani brava gente , in realtà , girando per la parte di mondo dove siamo andati a far danni , perde i contorni favolisticì ed entra nel reale , come in grecia , dove stessa razza stessa faccia non si sa mai se prenderlo come un complimento o un'accusa.L'ho già detto , ma sentirsi parte di un gruppo esclusivo , per noi abitanti di questo sassolino , porta solo a barriere , che poi finiranno inesorabilmente per essere abbattute.Le concatenazioni della storia , se studiate nel giusto modo , dovrebbero,prima o poi , indicarci la via....ciao e buona giornata ;-)))
Rispondi
Re: Stimolante, come sempre....
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 09:2
Ancora una volta concordo. Il "Nazionalismo buono" di Yaso (o quello che io cercavo di etichettare come sentimento di appartenenza nazionale) dovrebbe essere per una Nazione l'equivalente di quel che vale per l'individuo, che si riconosce nel suo gruppo familiare e lo ama, ma mira ad integrarsi in un più ampio gruppo sociale,portando con sè quel che di buono c'è nella sua identità familiare ma con un occhio sempre attento ad istanze e diritti degli altri.
Rispondi
Quando vedo i numeri associati ai morti mi ...
di mytele [user #19958]
commento del 24/03/2011 ore 09:2
Quando vedo i numeri associati ai morti mi viene la pelle d'oca, qualsiasi causa li abbia causati. Oggi sembre normale... penso anche ai terremoti, agli incidenti stradali, alle malattie e a mille altre cose. E' normale parlare di numeri... ma queste sono persone con vite, famiglie, storie... pazzesco!!
Rispondi
Re: Quando vedo i numeri associati ai morti mi ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 16:4
E così. Se ti va, ti consiglierei di leggere "La grande storia della Prima Guerra Mondiale" di Martin Gilbert. E' una incredibile ricostruzione della Grande Guerra che esamina non la storia degli eserciti, dei generali e dei sovrani, ma quella della gente comune mandata a marcire nel fango delle trincee. Sono cinquecento pagine di pidocchi, terra, sangue, topi e mosche. E dopo averlo letto, quando vedi la foto di uno dei nostri contadini infagottato in un pastrano grigioverde ti viene la voglia di andare a cercare un cappello per mettertelo e poi togliertelo davanti a lui.
Rispondi
Re: Quando vedo i numeri associati ai morti mi ...
di mytele [user #19958]
commento del 24/03/2011 ore 23:2
titolo segnato... mannaggia abbiamo un sacco di libri in stand by... ma il tempo!!! Tanto abbiamo deciso di non diventare vecchi così avremo tutto il tempo che vogliamo per leggerli :-)))
Rispondi
Volevo commentare,sarei partito da lontano con ...
di maccarons [user #20216]
commento del 24/03/2011 ore 09:3
Volevo commentare,sarei partito da lontano con le mie "elucubrazioni" ma, mi sono trattenuto, una riflessione è dovuta.
Rispondi
Re: Volevo commentare,sarei partito da lontano con ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 16:4
:-)
Rispondi
La storia è scritta dai vincitori...
di Gulasch utente non più registrato
commento del 24/03/2011 ore 09:4
Ciao, leggendo il tuo post ho pensato subito a questa frase ormai famosa: la storia è scritta dai vincitori, e così è stato fatto anche in Italia negli episodi da te citati. Consideriamo però, e non è certo per sminuire il problema, che così è stato fatto da tutte le nazioni moderne: dalla Russia che glorificava la Rivoluzione d'ottobre, all'America in Vietman, o per restare vicino a noi l'oblio totale dei francesi nei riguardi del regime di Vichy. Ogni Paese si è costruito il proprio "quadretto di famiglia" vedendo bene di non far comparire nella foto i parenti spiacevoli. Fin qui niente di nuovo sotto il sole, eventi così drammatici forse devono avere un periodo di decantantazone prima di un'analisi. Ora però sempre più persone si sono interessate ad approfondire gli accadimenti e sono uscite tante storie, drammatiche, eroiche, che fanno scricchiolare l'edificio che si era costruito. Ciò a mio parere va visto positivamente, perchè c'è un grande desiderio di riappropiarsi del proprio passato, come singoli e come paese. Lo constato frequentemente nei mercatini del libro usato, vedo una richiesta incredibile di saggi di storia da parte di persone di ogni età, in particolare il periodo che va dagli inizi del '900 alla II guerra mondiale è fonte di grande interesse. Mi ripeto, ma io ci vedo innanzitutto un forte desiderio di riprendere qualcosa che per un certo periodo ci è sfuggito. Ricollegando questo discorso con quello del 150esimo dell'unita d'Italia, non vedo niente di male nel ristabilire verità taciute, ma provo amarezza nel constatare che molti usano i fatti di un secolo fa per rivendicazioni attuali, polemiche Nord-Sud ecc. Un saluto
Rispondi
Re: La storia è scritta dai vincitori...
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 16:5
** c'è un grande desiderio di riappropriarsi del proprio passato, come singoli e come paese ** Vero. e' un'istanza che proviene da sempre più gente. Ma purtroppo ancora non da tutti. Ed è ancor più vero che negli utlimi anni in molti non esitano sciacallescamente ad utilizzare quelle sofferenze ad uso delle moderne campagne elettorali.
Rispondi
Lezione di Storia
di sepp [user #10489]
commento del 24/03/2011 ore 10:0
Come al solito riceviamo un'ottima lezione di storia dal nostro Generale. Sono convinto che per parlare di questi "fatti" si debba conoscerli profondamente, altrimenti si rischia di scrivere delle cazzate abominevoli, e a quel punto è meglio lasciar perdere!
Rispondi
Re: Lezione di Storia
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 16:5
Beh, negli ultimi tempi si è ventilato che di "cazzate abominevoli" ne avrei scritte diverse. A questo punto, una più o una meno ... NB: I commenti a questo commento sono chiusi :-)
Rispondi
Re: Lezione di Storia
di sepp [user #10489]
commento del 24/03/2011 ore 17:0
Ah! Si? Ok! Chiusi!Chiusi!
Rispondi
purtroppo è difficile fare chiarezza sulla storia
di outlaw [user #15771]
commento del 24/03/2011 ore 10:1
chiedevo informazioni ad un caro amico spagnolo sul franchismo, chiedevo come veniva trattato l'argomento a scuola, cosa ne pensava la gente in generale, se l'argomento era trattato in tv ecc. Risposta: a scuola non se ne parla proprio, sui libri di storia non compare, c'è un buco di decenni e la gente ne parla poco volentieri, del resto voi (noi italiani) che avete superato il fascismo con molto anticipo rispetto a noi non siete ancora maturi per un'analisi del periodo storico non inquinata da posizioni interessate. Senza tornare indietro di 150 anni, perchè non si riesce a far luce sulle infami stragi degli anni di piombo? Perchè in questo paese non si riesce a chiarire un fatto inconfutabile accaduto ieri? Perchè Andreotti scagionato dall'accusa del delitto Pecorelli ma al contempo riconosciuto pesantemente colluso con la mafia dalla stessa sentenza è stato accolto in parlamento da un applauso trasversale? Strette di mano da tutti e vaffanculo alla democrazia. Non riusciamo più a leggere i fatti oppure siamo talmente abituati che non ci incazziamo più?
Rispondi
Re: purtroppo è difficile fare chiarezza sulla storia
di teocampa [user #11465]
commento del 24/03/2011 ore 10:2
In Italia siamo bravissimi ad indignarci. Nei bar tutti hanno le soluzioni in tasca, "se fossero loro a comandare". Poi, quando è ora di esporsi in prima persona, siamo un popolo di pecoroni. Ignavi.
Rispondi
Tu non vuoi proprio farmi lavorare!
di teocampa [user #11465]
commento del 24/03/2011 ore 10:2
Coi tuoi diari m'infervori. Grazie di mettere a nostro servizio la tua capacità critico-analitica. Ne escono sempre dei bei confronti. Come ho scritto a Oliver: siamo sempre stati abituati ad avere una visione a livello quasi "familiare" della storia. Le istituzioni non ci infondono uno spirito critico, se non quando ci capita la fortuna di avere uno di quegli insegnanti "speciali" che hanno a cuore il proprio lavoro e non cedono a conformarsi.
Rispondi
Re: Tu non vuoi proprio farmi lavorare!
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 17:0
Ci sarebbe molto da scrivere, più che sulla competenza, sulla buona volontà degli insegnanti. In pratica sulla loro disponibilità a dare veramente il meglio di sè, come giustamente accennavi. Credo comunque che lo spirito critico venga trasmesso ai discenti prima ancora che dalla qualità, dal pluralismo degli insegnamenti ricevuti. Le versioni monocordi della Storia e l'assenza del contraddittorio critico generano indottrinamento, e non sapere :-) Nei prossimi giorni ti infervorerò con un'altra cosina su cui sto meditando.
Rispondi
Re: Tu non vuoi proprio farmi lavorare!
di teocampa [user #11465]
commento del 25/03/2011 ore 12:0
Quindi per questa volta facciamo vincere la quantità sulla qualità. Mi trovi d'accordo: avere un bagaglio culturale ampio, creato partendo da punti di vista i più disparati possibile, porta alla formazione di una coscienza critica che credo fortemente sia fondamentale per ognuno di noi. L'indottrinamento è ancora uno delle disfunzioni maggiori del nostro Paese, e la "colpa" non è cerco solo degli insegnanti: per non essere indottrinati, prendendo per buona la prima versione disponibile, occorre un atteggiamento che ci appartiene ancora poco. PS: aspetto con ansia il nuovo frutto delle tue elucubrazioni! :-)
Rispondi
Condivido la tua ricostruzione e sposo le tue ...
di Eziooram [user #16471]
commento del 24/03/2011 ore 10:2
Condivido la tua ricostruzione e sposo le tue considerazioni finali : siamo un popolo che ricorda piuttosto male le sue vicende. Anche per me bisognerebbe riflettere come nazione sui nostri errori e tramandarne l' insegnamento. Bisognerebbe scusarci ad esempio con chi ha subito la nostra violenza, risarcire anche simbolicamente quelle vittime che ormai non chiedono più nulla. Farlo per un senso di giustizia. Ma chi lo fa? Spesso penso agli USA che nel '45 sganciarono due bombe sul giappone una delle quali fece 120000 vittime civili sull' istante. Il libro di storia insegna che quello che si fa per la "ragion di stato" è giustificato da un interesse "superiore": lo spirito fondante dello stato, e tutto ciò che si fa in nome di questo interesse è sempre giusto se a posteriori questo interesse risulterà prevalente. Per cui, la democrazia e il capitalismo hanno vinto: tutti gli altri avevano torto. Mi sembra che solo l'anno scorso un diplomatico USA abbia partecipato per la prima volta alle celebrazioni dell' anniversario dei tragici fatti in giappone.
Rispondi
Re: Condivido la tua ricostruzione e sposo le tue ...
di aPhoenix90 [user #22026]
commento del 24/03/2011 ore 17:0
La logica della "ragion di stato" è molto funzionale se si vuole spiegare alcuni (/molti) avvenimenti storici. A partire dalla nozione secondo cui la sicurezza e la stabilità dello Stato sono obiettivi prioritari - cui va subordinata ogni altra considerazione di natura etica, religiosa, politica, economica o giuridica - si può riuscire ad interpretare eventi che altrimenti avrebbero dell'incredibile. Dici bene quando affermi che se fila tutto liscio, a posteriori, sembra che quel periodo storico sia stato candido e roseo (o quantomeno glorioso). Se va male, pare un disastro. Va detto però che "democrazia" e "capitalismo" la spuntarono ai tempi della guerra fredda non in seguito ad avvenimenti collegabili alla "ragion di stato" del mondo occidentale (in quanto entrambi perseguivano lo stesso obiettivo, anche se con sistemi politici opposti). Il motivo per cui hanno "vinto" il confronto con il modello comunista russo, è dovuto alle tarle dello stesso sistema assolutistico (che, come tutti i modelli assolutistici, è inevitabilmente crollato).
Rispondi
Re: Condivido la tua ricostruzione e sposo le tue ...
di Eziooram [user #16471]
commento del 24/03/2011 ore 17:1
perchè il sistema capitalistico non è assolutistico ? -Cioè non esclude gli altri- ? Chomsky direbbe di sì... e anche io! Io direi che democrazia prima e capitalismo poi, rappresentarono due valori irrinunciabili dell' occidente. E ancora oggi sembra essere così.
Rispondi
Re: Condivido la tua ricostruzione e sposo le tue ...
di aPhoenix90 [user #22026]
commento del 24/03/2011 ore 17:3
Ho tirato in ballo l'"assolutismo", in realtà intendevo "totalitarismo". Ci sono sottili (ma significative) differenze. Sì, c'è questa teoria secondo la quale lo stesso capitalismo (in quanto sistema economico sociale) può essere considerato una forma di totalitarismo, perché tende ad utilizzare i mezzi di comunicazione di massa per "massificare" gli individui imponendo poi un controllo politico su di essi. È un'ipotesi, ma non riesco a condividerla a pieno. C'è da dire, tuttavia, che la politica interna di Stalin era ben diversa (sul piano umano) rispetto a quella di Roosevelt o di Truman :)
Rispondi
Re: Condivido la tua ricostruzione e sposo le tue ...
di Eziooram [user #16471]
commento del 24/03/2011 ore 21:0
Allora sì, per il totalitarismo sono più d'accordo. Anche se, non so, l' ideale del "self made man", i reality show, l'estetica del consumo, anche i canoni della bellezza, anche l' eccessiva quantità di notizie incontrollate, non potrebbero essere considerati mezzi di controllo delle menti delle masse? Io ad esempio per la mia vita quotidiana mi rendo spesso conto con mio grande rammarico, di seguire più i canoni della televisione e dei giornali più che sviluppare un mio stile, lo faccio per non restare più fuori di quello che già non sono AWhAwhAWhAHWHwhh!!!.
Rispondi
Re: Condivido la tua ricostruzione e sposo le tue ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 17:2
Per tornare alla Storia dei Piccoli Uomini, cui si accennava sopra. Hai accennato al fatto che le bombe nucleari sganciate sul Giappone furono due. La prima era trasportata dal B-29 "Enola Gay", comandato da Paul Tibbets. La seconda dal B-29 "Bockscar", comandato da Charles Sweeney. Per quanto a Tibbets, subito dopo l'esplosione, fosse scappato di bocca, nell'interfono, la frase "Mio Dio. cosa abbiamo fatto?", entrambi questi comandanti proseguirono tranquillamente la propria carriera, terminata col grado di Brigadier Generale per entrambi, insieme ad un bel po' di onorificenze. Forse non molti conoscono la storia, invece, di un personaggio in minor luce nella vicenda, il capitano Claude Eatherly, responsabile dele controllo delle condizioni metereologiche. Eatherly, durante la seconda missione, col B-29 già in volo, anmzichè limitarsi a riferire le previsioni metereologiche, caldeggiò la scelta di Nagasaki, sulla quale il tempo era migliore. La frase "Consiglio l'obiettivo Nagasaki" non sarebbe più uscita dalla sua mente. Da un momento all'altro, i morti di Nagasaki ebbe l'impressione di averli uccisi in prima persona. E non è facile avere sulla coscienza 80.000 persone. Claude Eatherly si dinmise presto dall'Esercito, e cominciò affannosamente a recarsi nel Giappone ormai occupato, cercando di far beneficenza e di scusarsi con la gente. Non era un comportamento apprezzabile, negli USA del Maccartismo. Morì alcoolizzato ed in precarie condizioni mentali, chiedendo ossessivamente il perdono dei bambini di Nagasaki.
Rispondi
Re: Condivido la tua ricostruzione e sposo le tue ...
di Eziooram [user #16471]
commento del 24/03/2011 ore 20:4
Pesante sta cosa. Non so che pensare tranne che non vorrei mai trovarmi in una simile situazione che è già disumana di per sé ( quella di dove compiere una scelta simile) e che in fondo la responsabilità è unica ed indivisibile, specialmente davanti alla propria coscienza.
Rispondi
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di xstrings utente non più registrato
commento del 24/03/2011 ore 11:5
Come diceva giustamente sopra il buon Sepp è necessario conoscere bene ciò di cui si parla onde evitare di scrivere inesattezze, per cui mi astengo da eventuali commenti su particolari del nostro inglorioso passato, ho intenzione comunque di leggere la storia d'Italia del 900 di Indro Montanelli che rispetto ai vari testi scolastici di quando andavo a scuola approfondisce decisamente quelli che sono stati i fatti di rilevante importanza nella storia d'Italia. L'unico appunto che mi permetto di scrivere è che dalla storia, dal passato e dagli errori si dovrebbe imparare a non commetterli più ma noto con dispiacere che spesso e volentieri ciò non accade. Ah, quasi dimenticavo, "Italiani, brava gente.." è un clichè che non ci apparteneva in passato e non ci appartiene tutt'ora....secondo me.. Ottimo spunto generale, post davvero interessante :)
Rispondi
Re: .
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 17:3
Grazie :-) "Italiani, brava gente" è una locuzione resa nota dall'omonimo film di De Santis del 1965 sulle vicende del Corpo di Spedizione Italiano in Russia. Una delle prime denunce dei fatti di quel periodo storico. A me è capitato di parlare con un reduce della X Armata, quella che venne impegnata sul fronte Greco-Yugoslavo. Quest'uomo, già vecchio quando gli parlai, mi raccontò, imbarazzato, di come ogni scatoletta di carne donata gli garantisse un rapporto sessuale con una donna greca. E per donna intendo una madre di famiglia, "usata" frequentemente nella camera accanto a quella in cui dormivano i figli. Il vecchio ricordava ancora " S'agapò ", un improbabile "Ti amo" che probabilmente egli doverosamente pronunciava nel possedere (per usare un eufemismo) quelle sventurate.
Rispondi
:)))
di aPhoenix90 [user #22026]
commento del 24/03/2011 ore 13:5
Questo è un post molto bello, Jeb, scritto tra l'altro con intelligenza. Ancora una volta dobbiamo constatare che il Mondo, così come noi lo vediamo, non è altro che una rappresentazione della realtà che percepiamo: è inevitabilmente soggettivo. È incredibilmente difficile riportare fatti storici in maniera totalmente oggettiva. Dunque, a seconda di quello che vogliamo raccontare, ci serviamo di alcuni ritagli, "filtrati" dai nostri ricordi personali o da altre fonti (le quali, a loro volta, filtrano la realtà oggettiva). Così i libri di storia, testimonianze scritte, cronache.... nulla riporta i fatti in maniera così oggettiva da sembrare assoluta: c'è sempre un margine di omissione scaturito da scelte relazionali o da limiti di percezione. L'aneddoto che ha raccontato Oliver è significativo, in questo senso. Questo può essere un limite significativo, una mancanza importante, oppure semplicemente significa che la realtà oggettiva è una grossa utopia: perché il Mondo passa pur sempre attraverso i nostri occhi, e poco importa quello che noi vediamo: importante è il senso critico con cui noi decidiamo di servircene.
Rispondi
Re: :)))
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 17:4
C'è un film giapponese, "Rashōmon" di Akira Kurosawa, ispirato al racconto "Nel bosco" di Akutagawa, in cui viene analizzato con incredibile maestria il tema della Verità. Se ne conclude che la verità non è oggettivabile, e che più che "la" Verità esistono "le" verità. In Storia, l'annalistica dovrebbe azzerare il rischio di falsità storiche. Ma non è così. Quel che esce dalla penna dei giornalisti, prima, e degli sorici poi non che il phantasmata dei fatti oggettivi.
Rispondi
Re: :)))
di aPhoenix90 [user #22026]
commento del 24/03/2011 ore 17:5
Non ho visto il film di Kurosawa, ma ricordo di aver visto "L'oltraggio" (con Paul Newman), in cui vengono date tre versioni differenti di un omicidio. Ma qual è la verità? ;)
Rispondi
Re: :)))
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 18:0
Proprio lui. "L'oltraggio" è la versione americana di "Rashōmon".
Rispondi
Solo La memoria storica.......
di bernablues [user #16917]
commento del 24/03/2011 ore 14:1
Ci può salvare da future nefandezze, troppo spesso, la storia viene edulcorata e "abbellita", perdendo così il suo vero valore e significato........ Tutte le immagini che hai postato dovrebbero essere messe a pieno titolo sui libri di storia.........che in verità vengono riscritti, ad uso e consumo del periodo storico in cui andranno letti. nelle vicessitudini umane, Ad ogni azione corrisponde una reazione, ed omettendo parte della storia, si perde il filo degli accadimenti.
Rispondi
Re: Solo La memoria storica.......
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 17:4
Nei libri di scuola un incomprensibile pudore fa sì che ancora si censurino le immagini "forti". Questo è condivisibile per la Scuola elementare, condivisibile per la Media, ma inspiegabile per la Scuola media superiore, dove molti degli studenti, una volta a casa, si pascono di musica, foto e libri con contenuti da film horror. Ma, stranamente, lo splatter va bene per l'intrattenimento, ma non per la cultura. E se ad un giovane si dice "l'Eccidio delle Fosse Ardeatine fu raccapricciante" si provoca un'indignazione ed un'empatia che è di gran lunga inferiore a quella elicitata dalla visione dei 300 e più cadaveri con le mani legate dal fil di ferro, conglomerati orribilmente tra loro dalla sepoltura nell'agilla delle cave, e tutti con l'occipite sfondato dai proiettili. A volte l'orrore fa un gran bene.
Rispondi
Beh mi piace che un post come questo sia fatto da una persona equilibrata.
di Pearly Gates [user #12346]
commento del 24/03/2011 ore 14:5
Che non pensa infaltimente che il mondo sia diviso in buoni e cattivi, i buoni sono sempre assolutamente buoni e i cattivi assolutamente cattivi. Da che il mondo è mondo le guerre sono fatte per motivi economici (anche quelle umanitarie, vedi Libia di oggi), gli ideali servono per convincere il popolo bue ad andare a farsi ammazzare o ad ammazzare e questo sin dalle crociate. La guerra è guerra e non ci sono eserciti che non si sono macchiati di atti ignobili. Come si è già detto a seconda di chi vince la Storia verrà interpretata in un modo o in un altro a seconda del risultato finale. Solo dopo molti anni le cose pian piano si possono vedere in maniera più distaccata e equilibrata. Guarda le FOIBE: quanti anni ci sono voluti per far ammettere il genocidio e per rendere degno omaggio alle vittime ed ancora non è finita. Questa frase è quella che denota l'equilibrio. ===la Guerra di Liberazione 1943-45 con 45.000 partigiani uccisi in combattimento o giustiziati e la successiva vendetta partigiana tra il 25 aprile del ’45 ed il dicembre ’47, con un numero imprecisato (variabile tra i 1.500 ed i 5.000) di ex fascisti passati per le armi, a volte dopo un pur sommario processo, altre sbrigativamente, con figli e parenti al seguito. ===
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Re: Beh mi piace che un post come questo sia fatto da una persona equilibrata.
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 17:5
Ti ringrazio, Pearly. Se equilibrio c'è, è dovuto al fatto che dei miei due nonni uno fu un socialista perseguitato durante il Ventennio e l'altro un gerarca fascista. Fin da bambino ho ascoltato entrambe le campane. Mi padre mi raccontava la fame e la discriminazione cui era sottoposto perchè il padre non gli consentiva di vestirsi da Balilla. Mia madre di come i partigiani in Emilia, nel maggio del '45, l'avessero tenuta ferma mentre uccidevano sotto i suoi occhi il papà della sua amichetta che era andato a prenderle entrambe a scuola, e che aveva ai loro occhi la colpa di aver fatto la Guerra di Spagna. Quel che Giampaolo Pansa racconta da una decina d'anni nei suoi libri, io l'ho ascoltato dalla voce degli interessati fin dagli anni '60. E contemporaneamente avevo il privilegio di sentire dalla voce dell'altro nonno come i fascisti lo malmenassero e gli impedissero di lavorare. Fin da bambino mi è stato chiaro che non esiste mai una parte che ha tutta la ragione, ed una che ha tutto il torto.
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Grazie per i tuoi spunti :)
di Anthony28 [user #22755]
commento del 24/03/2011 ore 18:4
Per un ragazzo come me, che cerca di capire un po' come va questo mondo e di acquisire un punto di vista critico, i tuoi diari sono sempre dei tesori e offrono grandi spunti sui quali riflettere e crescere, grazie per tutti i tuoi post :) Non esprimo un giudizio sull'argomento perchè vorrei saperne di più ed approfondire la questione prima di prendere una posizione.
Rispondi
Re: Grazie per i tuoi spunti :)
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 21:5
Grazie a te, che vieni a leggerli :-)
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Saggezza di mamma
di mrc.mgg [user #198]
commento del 24/03/2011 ore 19:5
Caro Jeb, bentrovato e complimenti per la tua puntuale ed obiettiva disamina. Per amore di sintesi, se la domanda è quanto ha influito sul sentimento di identità nazionale il passato del nostro Paese, la risposta è facile: tanto. Perchè un'unità nazionale voluta e perseguita da pochi non poteva che produrre molto poco senso di identità nazionale, ed anche molto poco senso civico. E non credo che questo sia dovuto ai numerosi italici scheletri nell'armadio che hai così ben elencato, perchè in realtà ogni nazione ha i suoi (gli indiani per gli americani, gli istriani per gli exjugoslavi, i tibetani per i cinesi, per non parlare dei tedeschi e delle miriadi di tribù che insanguinano da secoli la terra africana; forse solo la Svizzera si salverebbe, a patto di non aprire conti bancari e cassette di sicurezza). Ma perchè un senso di identità e di appartenenza nasce dalla speranza nel futuro che una nazione di sa offrire. Questa è, ad esempio, la grande forza degli USA. Che noi non abbiamo mai avuto. Tranne forse nell'immediato dopoguerra. Mia madre, coetanea dei genitori di Oliver (a proposito, Pippo è stato spesso nei loro racconti di quando ero piccolo, ma nessuno ha mai cercato di farmi credere che lui e le bombe che cadevano non fossero "alleate") soleva spesso ripetermi "per voi ci vorrebbe una guerra". Probabilmente è qualcosa che tante generazioni passate hanno ripetuto ai propri figli, e credo che nessuno voglia attibuirle un significato letterale, ma io sono convinto che ci sia qualcosa di tragicamente vero in queste parole. Forse perchè di fronte a tragedie di questa portata è più facile riscoprire i valori veri, rimboccarsi le maniche e costruire insieme, cose che noi non sappiamo più fare. O forse no. Marco
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Re: Saggezza di mamma
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 21:5
Grazie del commento, Marco. Hai sollevato una questione spinosissima, e cioè se il Risorgimento sia stato un movimento di massa o una rivoluzione oligarchica. Credo ne stiano ancora dibattendo, ma probabilmente hai ragione tu, nel senso che Piemontesi e Lombardo-Veneti desiderarono attivamente l'Unità, mentre le popolazioni delle Regioni poste a sud del Rubicone la subirono. Va però detto che alcuni eventi storici successivi funsero almeno in parte da collante. Penso alla questione dell'Irredentismo e, con tutti i possibili distinguo, all'adesione al Fascismo. Di certo però la II Guerra Mondiale, la caduta del Fascismo e la sconfitta militare assestarono agli entusiasmi nazionali un discreto colpo, anche se la ricostruzione, gli anni del boom e successivamente la risposta agli Anni di Piombo riproposero l'unitarietà della Nazione nei confronti di una serie di eventi problematici. Concordo con te, tuttavia (e tutto sommato questo è il senso ultimo del Diario) che gli Italiani si muovono su un perenne filo di rasoio, con entusiasmi alterni ed ancor più alterni umori verso la propria Patria. Tranne, ovviamente, in occasione dei Mondiali. Ma succede ogni quattro anni ed è un po' poco ;-)))))
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Quando ho cominciato....
di gibsonmaniac [user #21617]
commento del 24/03/2011 ore 22:0
....a fare il mio lavoro di tecnico luci uno dei primi posti all'estero dove sono andato per lavoro, nel '90, è stata l'Isola di Rodi, in Grecia....appena mi identificavano come italiano notavo, soprattutto da parte delle persone di una certa età, ma non solo quelle, un certo fastidio nel dover comunicare con me e in un paio di casi una manifesta antipatia per me inspiegabile ma sul momento non ho dato peso alla cosa...tornato a Rodi qualche anno dopo la cosa si è ripetuta e ne ho parlato con un collega molto più anziano il quale mi ha spiegato che la cosa era abbastanza naturale visto quello che avevamo combinato da quelle parti...."Scusa ma che abbiamo combinato?" ho chiesto, così questo collega ha iniziato a parlarmi di quella che è stata la nosta guerra in Grecia: Domenikon, Farsala, Domokos, Oxinià, Tsaritsani per citare i più famosi e così via.....Dopo la guerra ammontarono a circa 400 i villaggi avevano subito distruzioni con annessi saccheggi e fucilazioni di massa e morti causati dal razionamento dei viveri: la metà di questi villaggi subì tutto ciò da truppe regolari italiane......l'opera italotedesca costò alla Grecia qualcosa come 300.000 vittime civili la maggior parte per fame e malattie......ci sono rimasto letteralmente di merda: inutile dire che nei vari anni di scuola, cineforum, assemblee, meeting, cazzi e mazzi di una cosa del genere non se n'era mai parlato. Un paio d'anni prima di questa mia seconda visita a Rodi era uscito un bellissimo film molto romantico: Mediterraneo......ma vaff.......o! E' fondamentale sapere esattamente chi siamo e da dove veniamo.
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Re: Quando ho cominciato....
di jebstuart [user #19455]
commento del 24/03/2011 ore 22:4
E' così. Senza radici non si vive appieno. La storia degli Italiani in Grecia è piena di moltissime ombre e pochissime luci. Tra queste ultime, il sacrificio della Divisione Aqui a Cefalonia, nel settembre del '43. Quel che resta, purtroppo, è costituito in massima parte da crimini di gurra. Mai pagati, peraltro.
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Un aneddoto sulla patria: due "veci" dal ...
di hivez [user #9272]
commento del 26/03/2011 ore 14:5
Un aneddoto sulla patria: due "veci" dal forte accento toscano al bar parlano tra di loro: ridendo: "racconta su, dov'é che t'hanno sparato?" l'altro:" nel culo!" "scappavi eh!!" "volevo vede' te - bestemmia - ..siam partiti in cinquecento e siam tornati in due.." il dialogo poi é continuato, raccontavano di dove e come erano morti gli altri, chi falciato dalle mitragliatrice austriche (gli austrici avevano invitato con un comunicato ufficiale, il comando italiano a non mandare altre truppe all'assalto perché i nostri erano in palese svantaggio di posizione, assaltare fortificazioni su una collina non é una grande mossa se sei a piedi..) chi ucciso dai colpi dei carabinieri mentre tentava di disertare per salvarsi da una morte certa.. e così una generazione é stata sacrificata.. e molte altre pure.
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Gran bel post, complimenti vivissimi! Molti ...
di Martinez53 [user #23272]
commento del 27/03/2011 ore 17:1
Gran bel post, complimenti vivissimi! Molti hanno detto la loro e ho letto molte verità, ma alla domanda: A mio parere, andrebbe invece promossa una loro approfondita conoscenza, non solo per ristabilire la doverosa verità storica, ma anche al fine di promuovere e consolidare nella Nazione una sensibilità storica, politica e sociale tale cge eventi simili non dico non possano ripetersi in questi termini (visto che non ce ne sono più i presupposti storici) ma neanche riproporsi sotto altre forme, più subdole, ma non per questo meno pericolose. Io mi sento di rispondere che, invece di vivere per sentito dire, invece di cercare sempre qualcuno che ci spieghi, che ci faccia capire, invece di affidarsi sempre al pensiero degli altri, forse, visto che viviamo in un mondo in cui l'informazione libera è a disposizione di tutti, le domande i dubbi e la volontà di conoscenza possono tranquillamente essere soddisfatte autonomamente. E' giusto discutere, ma più bello sarebbe vedere gente, in particolare giovani rivolgersi, per esempio ad una biblioteca dove trovare testi (non scolastici) in cui è sicuro di potervi trovare la risposta alle nostre domande. Non sarà la TV in quanto basata sempre su un pensiero di parte la fonte primaria alle nostre perplessità, ma bensì i tanto bistrattati libri. Sono troppo pochi coloro che cercano la risposta alle loro domande su uno o più libri, anzi sono sempre meno, mentre sono sempre di più coloro che comodamente seduti in poltrona preferiscono che il loro cervello si atrofizzi e si ammaestri davanti ad un coloratissimo video. Ciao!
Rispondi
Re: Gran bel post, complimenti vivissimi!Molti ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 27/03/2011 ore 18:2
Ciao Martinez. Hai centrato il problema, che riguarda una buona percentuale di giovani, della cultura orecchiata, preconfezionata e, in ultima analisi, assolutamente superficiale. Le carenze culturali, poi, portano con sé la tendenza alla visione acritica degli eventi o, peggio, alla influenzabilità del pensiero. Problematiche di portata epocale, che temo ormai non possano più risolversi nello spazio di una generazione.
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