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Le ferite nascoste

di jebstuart [user #19455] - pubblicato il 19 marzo 2011 ore 22:27

In sordina, in questa sonnacchiosa Festa del Papà, abbiamo saputo improvvisamente di essere in guerra.

Una di quelle guerre che non si capisce chi dichiari e chi debba combattere. Conflitti che iniziano come traquilli interventi in Day Surgery, e che finiscono in uno stillicidio di sangue.

In effetti, a distanza di quasi settant'anni dalla fine dell'ultimo conflitto mondiale, il ricordo delle sofferenze connesse alla guerra si è ormai affievolito nella memoria collettiva, e solo qualche vecchio riesce ancora a tremare nel ricordarla. Cosicchè l'opinione pubblica dei Paesi industrializzati ha lentamente cominciato a riabituarsi all'idea che, di tanto in tanto, possano scoppiare dei conflitti e che anche le truppe del proprio Paese possano esservi coinvolte.

Chi è favorevole agli interventi armati plurinazionali (quelli "sotto l'egida dell'ONU", per capirci), vorrebbe tuttavia delle guerre da operetta. Lontane, asettiche, e soprattutto che non facciano nè morti nè feriti. E così, in uno schizofrenico approccio al problema, tutti discettano se si debba o non attaccare questo o quello, ma quando ci si trova con decine di ragazzi morti, chi prima aveva appoggiato l'azione si stupisce e diventa metidabondo.

"Ne è valsa la pena? Ne vale ancora la pena?", sento dire ai politici in TV, come se i soldati inviati a combattere fossero in realtà destinati solo a giocare un immenso Risiko.

Ed allora è forse giusto rinfrescarsi la memoria. In modo che sia chiaro quale immane macello possa essere la Guerra e come chi ha sofferto combattendo meriti il rispetto dovuto a chi è vittima e non artefice del conflitto.

Pur avendo curato di non includere i filmati più raccapriccianti, anche queste immagini, relative ai reduci della I Guerra Mondiale, sono estremamente forti. Ma guardiamole lo stesso, per ricordare.


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Qualcuno ha detto......
di gibsonmaniac [user #21617]
commento del 19/03/2011 ore 22:3
...che i governo possono vincere o perdere una guerra, i popoli la perdono sempre. Niente di più tristemente vero.
Rispondi
Re: Qualcuno ha detto......
di jebstuart [user #19455]
commento del 19/03/2011 ore 23:2
E' così. Anche la storiografia più minuziosa non può ricostruire i milioni di episodi di disagio e sofferenza in cui invevitabilmente l'evento guerra si scompone. E nessuna vittoria, nessuna risoluzione ONU, nessuna ideologia può colmare il vuoto di anche un'unica vita unama persa.
Rispondi
Re: Qualcuno ha detto......
di plettrox [user #6758]
commento del 20/03/2011 ore 10:2
Volevo fare un commento simile, ma tu hai perfettamente espresso il mio amaro pensiero.
Rispondi
una pia illusione
di olegario_santana [user #20033]
commento del 19/03/2011 ore 22:4
io ho rubato le parole di marley per dire che: Finché i diritti umani fondamentali non saranno ugualmente garantiti a tutti, senza riguardo per la razza sarà guerra E dico che fino a quel giorno il sogno di una pace durevole, di essere cittadini del mondo e il predominio della moralità internazionale non resteranno che una pia illusione da perseguire, ma che non sarà mai raggiunta e ora ovunque è guerra, è guerra
Rispondi
Re: una pia illusione
di jebstuart [user #19455]
commento del 19/03/2011 ore 23:3
Il Sud del Mondo è ancora lontano dal rispetto dei diritti fondamentali dell'Essere umano. Ed è per questo un crogiuolo di tensioni. Il Mondo occidentale, a sua volta, dietro una facciata di equanimità ed attenzione al problema, strizza ancora continuamente l'occhio ai grandi interessi finanziari. Temo tu abbia ragione, prevedendo che sia ancora molto lontano l'obiettivo di una giustizia sociale condivisa e diffusa su scala planetaria.
Rispondi
A me quando si parla di guerra.........
di bernablues [user #16917]
commento del 19/03/2011 ore 22:4
Mi tornano sempre in mente le parole di una poesia di Trilussa........ Ninna nanna, nanna ninna, er pupetto vò la zinna: dormi, dormi, cocco bello, sennò chiamo Farfarello Farfarello e Gujermone che se mette a pecorone, Gujermone e Ceccopeppe che se regge co le zeppe, co le zeppe dun impero mezzo giallo e mezzo nero. Ninna nanna, pija sonno ché se dormi nun vedrai tante infamie e tanti guai che succedeno ner monno fra le spade e li fucili de li popoli civili Ninna nanna, tu nun senti li sospiri e li lamenti de la gente che se scanna per un matto che commanna; che se scanna e che s'ammazza a vantaggio de la razza o a vantaggio d'una fede per un Dio che nun se vede, ma che serve da riparo ar Sovrano macellaro. Ché quer covo dassassini che c'insanguina la terra sa benone che la guerra è un gran giro de quatrini che prepara le risorse pe li ladri de le Borse. Fa la ninna, cocco bello, finché dura sto macello: fa la ninna, ché domani rivedremo li sovrani che se scambieno la stima boni amichi come prima. So cuggini e fra parenti nun se fanno comprimenti: torneranno più cordiali li rapporti personali. E riuniti fra de loro senza l'ombra d'un rimorso, ce faranno un ber discorso su la Pace e sul Lavoro pe quer popolo cojone risparmiato dar cannone!
Rispondi
Re: A me quando si parla di guerra.........
di nick74 [user #15609]
commento del 19/03/2011 ore 23:0
vai al link
Rispondi
Re: A me quando si parla di guerra.........
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 00:2
:-)
Rispondi
Re: A me quando si parla di guerra.........
di jebstuart [user #19455]
commento del 19/03/2011 ore 23:3
Bellissima ...
Rispondi
Re: A me quando si parla di guerra.........
di bernablues [user #16917]
commento del 20/03/2011 ore 00:1
E più che altro realistica........
Rispondi
Re: A me quando si parla di guerra.........
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 00:1
Da diversi accenni nel testo, sembra scritta durante la I Guerra Mondiale. E dà in poche pennellate, come sempre per Trilussa, un'idea precisa di come si vivesse allora "dietro le linee".
Rispondi
Re: A me quando si parla di guerra.........
di bernablues [user #16917]
commento del 20/03/2011 ore 00:4
Si ........ma le ultime tre strofe, si possono adattare ad ogni guerra......perché purtroppo, come sempre nella storia, c'è sempre un "popolo Cojone risparmiato dar cannone" su cui fare affidamento e al quale raccontare tante str....te, per giustificare le scelte fatte.....e sulle ciu spalle caricare il peso delle ricostruzioni....
Rispondi
Re: A me quando si parla di guerra.........
di superloco [user #24204]
commento del 21/03/2011 ore 08:5
un abbraccio perchè ho pensato la stessa cosa.
Rispondi
Re: A me quando si parla di guerra.........
di bernablues [user #16917]
commento del 21/03/2011 ore 12:0
l'abbraccio è contraccambiato........si potessero risolvere i problemi del mondo con un abbraccio......e invece si usano le bombe, chissà forse un giorno, le cose cambieranno chissà??
Rispondi
Gli uomini fanno presto a dimenticare ciò che ...
di Oliver [user #910]
commento del 19/03/2011 ore 22:5
Gli uomini fanno presto a dimenticare ciò che non vogliono ricordare. E altrettanto facilmente si ingannano consapevolmente per rimuovere l'orrore e la colpa. La tecnologia aiuta molto in questa operazione di dissociazione. Pensare ad un uomo che ne uccide un altro a mani nude o con un'arma da taglio fa pensare subito alla barbarie. Perchè si VEDE. Da dietro un mirino, a distanza, è molto più elegante e meno coinvolgente. Se poi c'è un computer di mezzo, e qualche chilometro, ancora meglio. E' tutto più pulito e asettico, sembra che sia meno bestiale. Si sta meno male, quando si assiste ad una guerra moderna. In particolare dal salotto di casa propria, a centinaia di chilometri di distanza. Salvo ricordarsi di come stanno veramente le cose quando un giovanotto ritorna a casa in un sacco nero, o quando vengono rese pubbliche le stime dei "danni collaterali". Poi però si può dimenticare di nuovo. In ogni caso, non succede quasi mai che di tutto questo si accusino la politica incapace e l'economia rapace, unici veri motivi per i quali si arriva al trionfo della violenza, facendolo passare per un male necessario. Invece è sempre orrore, e la colpa ricade su chi non lo ha evitato, e avrebbe potuto.
Rispondi
Re: Gli uomini fanno presto a dimenticare ciò che ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 19/03/2011 ore 23:4
Da millenni i potenti giungono al punto del non ritorno dicendo "Non si poteva evitare". Em puntualmente, la Storia li sconfessa. A volte, a distanza di decenni, le ragioni di un conflitto si rivelano futili, quando non grottesche. Il più delle volte, tuttavia, non sono nè nobili, nè meschine. Semplicemente odorano di soldi. O di petrolio.
Rispondi
Gibsonmaniac qui sopra ha detto bene. Il ...
di dave1975 utente non più registrato
commento del 19/03/2011 ore 22:5
Gibsonmaniac qui sopra ha detto bene. Il fatto è che anche durasse poco, le conseguenze (ad esempio le migrazioni di disperati) sarebbero un problema per molto, molto più tempo.
Rispondi
Re: Gibsonmaniac qui sopra ha detto bene.Il ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 19/03/2011 ore 23:5
Questa sera Bossi era letteralmente disperato, all'idea. E per quanto non mi senta ovviamente di condividere l'impianto dottrinario alla base della sua ira, non posso fare a meno di pensare che le sue previsioni siano assolutamente plausibili.
Rispondi
Re: Gibsonmaniac qui sopra ha detto bene.Il ...
di dave1975 utente non più registrato
commento del 20/03/2011 ore 14:3
Infatti, Bossi ne parla perchè è uno dei suoi chiodi fissi, ma sappiamo tutti che il problema si pone davvero.
Rispondi
:-(
di aPhoenix90 [user #22026]
commento del 19/03/2011 ore 22:5
Martin Luther King diceva: «Abbiamo imparato a volare come gli uccelli, a nuotare come i pesci, ma non abbiamo imparato l'arte di vivere come fratelli» e ancora: «Le guerre sono scadenti scalpelli per scolpire un futuro di pace.» Non mi pronuncio oltre, ma aggiungo che la cooperazione tra Nazioni (e non ho detto popoli...) porta a tante belle cose, ma ad altrettante inevitabili e brutte (bruttissime) decisioni.
Rispondi
Re: :-(
di jebstuart [user #19455]
commento del 19/03/2011 ore 23:5
C'è un'altra frase sulla guerra, che dice:" La guerra è una lezione della storia che i popoli non ricordano mai abbastanza". E' indubbiamente bella e di grande significato. Tanto è vero che è ancora scritta su diversi edifici in tutta Italia. Nessuno ha mai ritenuto giusto cancellarla, anche se è stato dovunque cancellato quel "Mussolini" che veniva subito dopo e che incredibilmente ne indicava l'autore. Peccato che quella lezione non l'avesse evidentemente imparata neanche lui.
Rispondi
Le ferite nascoste..
di janblazer [user #26680]
commento del 19/03/2011 ore 23:0
Cao Jeb.. quella di stasera è stata una notizia terribile. Non voglio entrare in merito a questo conflitto, essere pro Gheddafi è inimmaginabile e credo che nessuno con un po' di senno si possa schierare dalla parte di questo sanguinario dittatore, però il mio pensiero rimane sempre che l'unica guerra vinta è quella mai iniziata. Gli effetti devastanti delle ferite nel corpo e nella mente di chi è stato coinvolto in eventi bellici, parlano chiaro in quel minuto e mezzo terrificante di video che hai postato. Ho avuto l'impressione che all'Onu non aspettassero altro che dare il via alle operazioni militari. Speriamo ci sia ancora posto per trattative e mediazioni e il raid aereo di oggi pomeriggio rimanga un caso isolato. Un cordiale saluto.. Gian
Rispondi
Re: Le ferite nascoste..
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 00:0
Temo che le cose siano già un bel po' avanti e la nostra gente, a Lampedusa, comincia ad avere qualche preoccupazione. Ovviamente, nonostante le dichiarazioni deliranti di Gheddafi su una guarra portata nel cuore dell'Europa, ci sono altri pericoli, più striscianti ed imprevedibili, con cui potremmo dover fare i conti. Una discussione sulla liceitò politica di questo intervento richiederebbe decine di pagine e diverse ore. Ci sono alcune considerazioni che non possono essere liquidate tout court, così come evidenze incontrovertibili che la resa dei conti all'interno della Libia stava diventando un macello ignobile. Ma, come hai colto giustamente, ci sono decisioni internazionali che a volte vengono prese con la stessa disinvoltura con cui nel mio condominio decidiamo se vogliamo la facciata dello stabile gialla o grigia.
Rispondi
In questo momento sembra inevitabile ...
di Cukoo [user #17731]
commento del 19/03/2011 ore 23:2
In questo momento sembra inevitabile 'approffittare della situazione' per tirar fuori dall'armadio le magliette del 1986 con su scritto Kill Kaddafi. Resteranno sangue e gambe rotte, anche questa volta. Questo purtroppo è davvero inevitabile.
Rispondi
Re: In questo momento sembra inevitabile ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 00:1
Lo so, Cukoo. Già stasera, laggiù, c'è chissà quanta gente che piange.
Rispondi
chissà perchè
di mehari [user #25169]
commento del 19/03/2011 ore 23:5
a commentare post di questo genere si trovano sempre le stesse facce........ peccato..... forse è proprio per questo che i governi fanno un po' quel cacchio che gli pare.
Rispondi
Re: chissà perchè
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 00:0
Abbi fiducia, Paolo. Può darsi che a forza di insistere, prima o poi arrivi anche qualcuno di quelli che fanno a gomitate per dire la loro su se sia meglio l'humbucker o il single coil o che, a suo tempo, correvano a sentirsi dire: "Caro Amico, sei bravissimo" :-)
Rispondi
Re: chissà perchè
di mehari [user #25169]
commento del 20/03/2011 ore 00:0
sarà come dici tu ma io non sono molto fiducioso..... mi sembra che per ogni persona per bene che nasce ne nascano altre due stronze..... il fatto è che quando invecchi un po' guadagni in saggezza ma perdi in forza e voglia di cambiare le cose, forse è per questo che esistono i leader.... sono saggi e delegano ai più giovani di cambiare le cose......se va bene con il sudore il sacrificio e la rivoluzione, se va male con la guerra (che sempre sacrificio è) tra parentesi, sono papà da due anni (non sapevo neanche della festa figurati) e mi sono deciso solo a 40 anni, nonostante parecchi dubbi su quale sarà il mondo a cui consegnerò mia figlia......
Rispondi
Re: chissà perchè
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 00:1
Apprezzo molto quel che dici, e ti faccio i miei auguri per la recente paternità. Hai deciso bene, perchè al mondo nulla vale un figlio. C'è una cosa, però, su cui non concordo. Invecchiando diventi più saggio e meno forte, è vero. Ma non meno energico. Perdi forse in forza bruta, in resistenza. Ma, come si dice a volte in contesti più futili, la potenza è nulla, senza controllo.
Rispondi
Ormai ''esportare'' la democrazia è diventato ...
di marcoark [user #15140]
commento del 20/03/2011 ore 00:2
Ormai ''esportare'' la democrazia è diventato quasi un problema quotidiano, un'abitudine. Usare sempre e solo gli stessi metodi per le solite vere ragioni fa letteralmente schifo, ancora di più quando fino a ieri Gheddafi veniva osannato dalla nostra classe politica con baciamano e mignotte varie. Povero mondo.
Rispondi
Re: Ormai ''esportare'' la democrazia è diventato ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 00:2
Beh, il modello occidentale è indubbiamente vincente e per un banalissimo meccanismo osmotico tende ad occupare tutto lo spazio a disposizione. E' triste, ma è così. In ogni caso "mignotte varie" è un tocco di classe ;-))))
Rispondi
Quando diciamo no alla guerra,non è per dire ...
di davidederosa64 [user #20297]
commento del 20/03/2011 ore 00:4
Quando diciamo no alla guerra,non è per dire qualcosa da yppies un po fuori dal mondo. Le ragioni sono quelle che hai espresso giustamente tu. I potenti decidono e il popolo combatte,muore,perde,soffre. I potenti fanno un armistizio,si stringono le loro mani sporche di sangue,e tutto come prima.Si va a ricostruire e ad arricchirsi e il popolo?
Rispondi
Re: Quando diciamo no alla guerra,non è per dire ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 01:0
Qualcosa lentamente cambia, tuttavia. Solo che c'è troppo disequilibrio di potere tra chi decide i destini economici del mondo e la gente comune.
Rispondi
paure degne di una riflessione, ma pur ...
di JackDynamite [user #14761]
commento del 20/03/2011 ore 01:3
paure degne di una riflessione, ma pur essendoci grandi interessi economici e politico-geografici ci troviamo di fronte ad un aiuto alla popolazione che è stata violentata e uccisa, e che sta, e stava per essere schiacciata come un un tumore, dal vero tumore. la guerra è brutta, bruttissima, non vorrei mai vederla, non vorrei mai viverla, e non vorrei mai farla, ma fortunatamente i militari odierni sono professionisti, volontari, e sanno quel che fanno e quel che vogliono. è certo che non si vuole perdere nemmeno un soldato, e nemmeno perdere una goccia di sangue, ma l'eventualità che succeda c'è sempre. secondo me, sempre meglio (con tutti i lati negativi che questa cosa può portare, e porterà) un attacco per difendere della gente indifesa che lasciare che un tiranno avanzi, faccia piazza pulita e continui il suo despotismo. tutti siamo pacifisti, ma cristo disse, porgi l'altra guancia, ma le guance sono solo due edit, leggere tra le righe. pregate se siete religiosi, o fate un pensiero per la libia, penso possa servire anche questo
Rispondi
Re: paure degne di una riflessione, ma pur ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 01:5
In pratica il concetto è: quando ti finiscono le guance, vieni pure alle mani. Forse é un tantino semplicistico ;-)
Rispondi
Re: paure degne di una riflessione, ma pur ...
di JackDynamite [user #14761]
commento del 20/03/2011 ore 02:0
si, infatti, è questo il concetto. pure budda recitava una massima simile. ho appena visto degli aggiornamenti dal tg, ma non è trapelato molto. secondo te come sta andando? pare sia una guerra "lampo"
Rispondi
Re: paure degne di una riflessione, ma pur ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 08:5
Nei piani occidentali non può essere che lampo, visto che credo nessuna voglia impantanarsi di nuovo nella Sirte. C'è finito male Rommel, ci finirebbero male anche i potentissimi mezzi Nato. Lo scopo dell'attacco è quello di dare il colpo di grazia ad una forza armata impoverita e minata dall'embargo economico, incapace di combattere con qualsiasi potenza militare moderna, ma fin troppo potente per contrastare gli insorti. I vecchi Sukhoi ed i decrepiti Mig di Gheddafi (che non a caso si è guardato bene dal farli alzare in volo) non riuscirebbere ad uscire dallo spazio aereo libico senza essere letteralmente disintegrati. Ma sono più che sufficienti a massacrare un esercito raffazzonato di ribelli. Adesso non hanno più nemmeno copertura radar, e possonono volare solo a vista. Lo stesso vale per le truppe di terra. Pare che Gheddafi abbia non oltre centomila militari di professione. Ancora una volta una forza ridicola per contrastare uno sbarco, ma incredibilmente potente per un'operazione di polizia politica. Insomma. L'ONU e la NATO sanno che il regime libico cammina su un filo di rasoio, e cercano di dargli una spallata per accelerarne la caduta. In questo scenario di guerra "facile", tuttavia c'è un però. Quando un dittatore viene messo con le spalle al muro, tanto più se è abituato a muoversi secondo regole puntualmente sorde ai diritti fondamentali dell'Uomo, può concepire mosse disperate che nessun esercito e nessuna aviazione può contrastare, come usare scudi umani o dar fuoco ai pozzi di petrolio. O, ancor peggio, promuovere decine di azioni isolate di guerriglia, velleitarie ma non impossibili a realizzarsi. E' quel che succede quaotidianamente in Irak e in Afghanistan. Con la differenza che questa volta il fronte è a 300 km dal nostro confine naturale e posto in una regione da cui ogni giorno centinaia di civili (o presunti tali)raggiungono in barca le nostre coste.
Rispondi
Colpevole ritardo della politica
di perrynason [user #17170]
commento del 20/03/2011 ore 02:3
La macchina dell'ONU ha mostrato ancora una volta la sua inadeguatezza. Perchè sono inadeguate le classi politiche al comando. Con tutti gli strumenti di informazione e le dotazioni tecnologiche a disposizione, nessuno sembrava essersi accorto del fermento rivoluzionario nei paesi nord-africani. Possibile? E quando gli insorti hanno cominciato a mettere in crisi le dittature, nessun paese si è impegnato a sostenere quelle richieste democratiche con mosse politiche tempestive e necessarie. Siamo rimasti a guardare facendo semplicemente il tifo come a una partita di calcio. Nessun paese si trovava in una situazione così imbarazzante come quella italiana (Gheddafi accolto con tutti gli onori a casa nostra solo qualche mese fà!), eppure tutti hanno atteso, mentre i comandanti militari gongolavano, consapevoli ancora una volta di essere l'unica risorsa che sappiamo mettere in campo. Chi si sarebbe arricchito con le trattative politiche? La macchina militare è costosissima, ma quei costi per qualcuno diventano guadagni immensi: industria bellica, forniture, carburanti, logistica, agenzie varie, ecc. Sono gli stessi che hanno pagato e sostenuto governi e campagne elettorali e che prima o poi devono battere cassa. Lo abbiamo visto in Irak, in Afghanistan, in ogni guerra. Stavolta, più che mai, il ritardo della politica è stato palesemente colpevole. E anche Obama, la grande promessa, si sta rivelando una vera delusione.
Rispondi
Re: Colpevole ritardo della politica
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 08:1
Tutto assolutamente vero. Ma quel su cui maggiormente concordo, è la pessima "riuscita" di Obama. La sua condizione di primo coloured assurto alla posizione di uomo più potente del mondo avrebbe dovuto conferirgli un prestigio dirompente, facendone, sia pure nella moderazione e con un occhio attento agli interessi della sua nazione, un potente sponsor degli interessi dei diseredati. E invece, in ogni crisi, sembra uno capitato lì per caso.
Rispondi
Re: Colpevole ritardo della politica
di aPhoenix90 [user #22026]
commento del 20/03/2011 ore 14:2
Io penso che la cautela di Obama abbia dei motivi ben fondati. Un Presidente eletto (anche) grazie alle sue promesse di ritirata di fronte allo scempio delle varie guerre afghane, non può permettersi la dura contraddizione di intervenire senza troppi scrupoli in una seconda guerra che vedrebbe impegnati gli Stati Uniti in due conflitti in due territori diversi. Non conviene né economicamente né umanamente. Sull'azione Onu, credo che non siano caduti dalle nuvole: se non hanno agito tempestivamente (a torto, sono d'accordo), è perché credevano in qualche modo di dare una certa "fiducia" alle popolazioni che guidavano la rivolta... penso che abbiano preferito dimostrare di non essere sempre con gli occhi puntati (pronti ad intervenire) sui territori altrui mossi al primo accenno di guerra civile. Le ultime vicende in Iraq sono (purtroppo) importanti testimonianze... Io, invece, rifletterei più sull'azione tanto tempestiva quanto smaniosa di intervento da parte della Francia di Sarkozy, mosso da superficialissimi interessi di campagna elettorale interna... :( EDIT: ovviamente non voglio legittimare Obama e l'Onu, ho solo espresso quali (secondo me) sono stati i motivi ;)
Rispondi
Re: Colpevole ritardo della politica
di Anthony28 [user #22755]
commento del 20/03/2011 ore 19:1
Concordo con quanto dice Phoenix, specialmente per quanto riguarda la posizione dell'Onu. Tutti conosciamo la delicata situazione sociale di queste regioni dovuta principalmente a forze fondamentaliste presenti che vedono tutto il mondo occidentale come IL Nemico per eccellenza della loro indipendenza e della loro cultura...l'intervento immediato di un fronte unico di paesi europei a favore dei rivoltosi sarebbe stato probabilmente recepito come un tentativo da parte dell'occidente di soggiogare le loro nazioni, e la reazione in questo caso temo sarebbe stata molto violenta
Rispondi
Re: Colpevole ritardo della politica
di mytele [user #19958]
commento del 20/03/2011 ore 09:2
Quasi dieci anni fa abbiamo fatto un tour nelle università tunisine e parlando con i ragazzi e professori (giovanissimi e in gambissima!!) ci hanno raccontato della situazione tuinisina. Mai all'aria aperta ma sempre in macchina per evitare problemi. Ci aspettavamo da tempo quello che poi è successo... Le persone sono persone in ogni posto del mondo e vogliono vivere in pace ma c'è sempre qualcosa, qualcuno che lo impedisce. Tutti sapevano benissimo come funzionava il nord Africa ma andava bene così... ma i nord africani erano stufi marci e ora eccoci qui di nuovo nel pantano.
Rispondi
Re: Colpevole ritardo della politica
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 09:2
Conosco bene la paura che i Tunisini avevano di parlare apertamente del loro regime. L'ho constatato personalmente anni fa. L'Uomo ha una pulsione naturale verso la libertà ed il miglioramento. Oggi, peraltro, il web porta nei più remoti angoli del mondo i modelli di vita occidentali, con il loro carico non solo di libertà, ama anche di illusioni e false promesse. Non c'è da stupirsi se non ci sia rimasto al Mondo un unico posto in cui la gente sia disposta a farsi schiacciare dal tallone dei dittatori. Poi, ovviamente, tra quel che pur si desidera intensamente e quel che si può fare realmente, c'è spesso un abisso (e molto sangue).
Rispondi
Che il Rais fosse mezzo matto lo si sapeva da ...
di Mr_Pone utente non più registrato
commento del 20/03/2011 ore 08:5
Che il Rais fosse mezzo matto lo si sapeva da tanto (l'accampamento beduino a Roma, le 40ragazze40 al catechismo, i baciamano..). Ma sta seduto su un mare sotterraneo di petrolio e con i problemi sortiti in questi giorni del nucleare, hanno preso la palla al balzo per cercare di toglierlo di mezzo. A nessuno,penso, frega niente della Cirenaica. Quanto a noi, mi sembra che siamo al traino, come sempre, di decisioni prese altrove. Si sa, qua si preferiscono le feste.
Rispondi
Re: Che il Rais fosse mezzo matto lo si sapeva da ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 08:5
Come diceva Perrynason, l'Italia è in una posizione politica particolare e delicata. Senza contare che l'intera diplomazia occidentale (e non solo l'Italia) è sprovvista, al momento, di figure politiche di statura superiore.
Rispondi
Tornando a bomba su Russell:
di hivez [user #9272]
commento del 20/03/2011 ore 09:0
Tornando a bomba su Russell: "Freedom and organisation".. lettura illuminante su produzione-pil-guerre (e su molto altro). Ho idea che in nord africa si stia giocando in anticipo sulla cina, che, mi risulta, investe massicciamente in africa, nulla di nuovo sotto il sole, purtroppo..
Rispondi
Re: Tornando a bomba su Russell:
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 09:3
Giusta analisi. Quel che è deprimente è che in un'epoca di apparente trasparenza ed informazione globale, noi non ne sappiamo mai nulla.
Rispondi
Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 09:3
Secondo me è giusto l'intervento militare, anzi doveva essere fatto molto prima e fatto meglio. La cosa scandalosa è semmai che fino a ieri il nostro governo (e pure gli altri) con quel criminale di Gheddafi ci facevano affari e lo chiamavano "amico". Auspicherei un intervento anche negli altri stati nord africani francamente. Comunque il problema di fondo è che agli stati occidentali finché fa comodo fare affare con questi dittatorucoli psicopatici non dicono niente, quando iniziano a profilarsi dei guai intervengono invocando i diritti umani violati delle popolazioni. Disgustoso.
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Re: Giusto l'intervento militare
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 09:4
Sono le logiche della politica. Se ne parla male da secoli, ma a tutt'oggi nessuno sembra essere in grado di moralizzare i rapporti tra gli Stati o anche semplicemente di averne voglia. Quel che intendevo sottolineare, tuttavia, è che un intervento militare resta una guerra, a prescindere dalla eticità delle motivazioni, e come tale l'opinione pubblica deve immaginarselo. Trovo illogico poi stupirsi ed avere dubbi se ci sono dei morti. La guerra "chirurgica" non esiste. Nè oggi, come l'11 settembre insegna, vi sono Paesi che possano ritenersi protetti dalla distanza dagli scenari di guerra.
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Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 10:1
Non capisco il tuo punto. Etica, morale e discorsi su logiche della politica a parte, che cosa bisognava fare? Lasciare che Gheddaffi trucidasse metà della popolazione Libica per ripicca? (cosa che per altro sta ancora facendo)
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Re: Giusto l'intervento militare
di mehari [user #25169]
commento del 20/03/2011 ore 10:2
certo lasciare trucidare la popolazione è brutto a sentirsi..... lasciare (e spalleggiare) un tiranno al suo posto per convenienza politica per decenni non scandalizza nessuno..... il risultato però è il medesimo.
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Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 10:5
Infatti nel mio post mettevo in evidenza proprio il fatto che è scandaloso che fino a ieri i governi occidentali con la Libia ci facevano grandi affari. L'intervento armato però ora come ora è l'unica soluzione.
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Re: Giusto l'intervento militare
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 10:4
Telecaster, hai la tendenza a leggere superficialmente quel che gli altri ti scrivono. E' un tuo atteggiamento abituale, e prima di risponderti lo sottolineo, perchè personalmente (ma non solo io) non apprezzo gli utenti che girano per Diari imponendo il proprio punto di vista in maniera arrogante. Tanto più se il dissenso dalle opinioni altrui nasce dalla scarsa volontà (o dall'incapacità) di soffermarsi a capire il pensiero del proprio interlocutore. Se rileggi con attenzione la mia risposta, ti renderai conto che non ho mai affermato che Gheddafi andasse lasciato fare. Mi sono limitato ad affermare che, tuttavia, ogni volta che si ricorre alla forza ci si deve aspettare ci siano vittime, da una parte e dall'altra. Non so se a te piaccia di sapere che la gente muore, sia pure per principi nobili. A me non piace.
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Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 10:5
Non ho l'abitudine di esprimere commenti sugli altri utenti basandomi sui loro interventi, mi limito a commentare gli stessi interventi. Però visto che cominci tu posso dire che tu (e diversi tuoi "amici" evidentemente vi siete trovati) invece appartieni a quella categoria di persone ipocrite che fanno bei discorsi teorici compiacendosi della loro presunta cultura e intelligenza che poi di fatto sono completamente inutili o avulsi dalla realtà pratica delle cose. Il tuo discorso l'ho capito benissimo e lo trovo inutile e supponente come la maggior parte dei tuoi post: in sostanza dici "che brutta la guerra, anche se fatta per giuste cause muoiono sempre degli innocenti". MA DAI??? Grazie per averci illuminato con le tue perle di saggezza. Ovvio che per quanto si cerchi di fare una improbabile guerra chirurgica le cosiddette "casualties" ci sono, ed è una cosa tremenda, tuttavia per come sta la situazione un intervento armato era l'unica soluzione praticabile (quindi è anche inutile stare lì a recriminare con discorsi scontati). Semmai bisogna chiedersi come mai il raìs sta lì da 40 anni a violare i diritti umani e oltre a non dire nulla i governi occidentali ci hanno fatto dei grandi affari (basti pensare che il maggior azionista dell'Unicredit è in pratica il governo libico).
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 11:3
Telecaster, sono io che ringrazio te per esserti fatto uscire di bocca subito il livore, che suppongo abbia radici antiche, con cui palesemente eri entrato in questo diario. Ed è bastato rispondere senza la mia solita tranquillità, però, perchè venisse immediatamente fuori che non avevi la minima intenzione di discutere sulla guerra e sulle vittime, ma solo di accendere un flame, con un intervento palesemente ed inutilmente offensivo non solo verso di me, ma anche verso diversi altri Accordiani (i miei "amici", come tu dici). C'è livore nelle tue parole, ripeto. Sarei tentato di usare la parola odio, ma non lo faccio. Invito però tutti a riflettere sul perchè di questo. A me non piacciono le casualties, è vero. Ma ancor meno mi piacciono i sicari. A norma di Regolamento, tuttavia, ti invito a chiudere qui questa discussione. Non ho la minima intenzione di litigare, nè di sporcare per l'ennesima volta queste pagine con una faida degna delle peggiori tradizioni del nostro Paese.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 11:5
Ecco adesso, c'è la parte passivo-aggressiva a metà tra lo psicologo e la lesa maestà. Io non ho neanche letto di chi era il diario quando ho scritto il mio commento, ho letto solo le banalità che vi erano scritte (ammantate da un linguaggio forbito e drammatico come se bastasse a farle diventare considerazioni interessanti) e ho fatto un MIO commento sulla situazione libica senza per altro accennare alla ridondanza, ampollosità e inutilità del post. Visto che mi hai attaccato tu per primo (in palese violazione al regolamento che citi) ho risposto, facendo semplicemente presente che esiste una cricca su accordo di cui tu fai parte (e che tu hai citato dicendo che i miei interventi non sono graditi da te e altri utenti) che si sente in diritto, da un lato, di pontificare sui temi più svariati spesso con contributi inutili e sterili (ma sempre ammantati da una retorica e da uno sfoggio di cultura non indifferenti), dall'altro di giudicare i post degli altri utenti. Sappi che scrivere un diario dal tema "che brutta la guerra ci sono morti da entrambi le parti" anche se con forma altisonante per camuffarlo, non è molto diverso dai post stile "meglio Gibson o Fender" di andyfender o di altri utenti che ti sei preso la libertà di criticare ferocemente. Un po' di coerenza e un esame di coscienza non sarebbero male ogni tanto.
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Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 12:0
Questo testo di Gaber è illuminante: (Parlato) No. Io sono un uomo di cultura. Io con quelli lì non ci vado, sono testacchioni. Sì, forse l’impostazione è anche giusta, ma ci sono troppe cose… Certo che il mondo va male, vuoi che non lo veda? Sono più a sinistra di loro, io. È che loro sono ingenui, ignoranti, non hanno dubbi. Mentre io, io sono un problematico e prima di prendere una decisione… Gli intellettuali sono razionali lucidi, imparziali, sempre concettuali sono esistenziali, molto sostanziali sovrastrutturali e decisionali. (Parlato) Poi dicono, gli intellettuali. È chiaro, siamo su un altro livello. Loro vanno lì, si picchiano coi fascisti, con la polizia. Cosa risolvono? Non scavano, sono grossolani. Io sono anche magro. Diffido della gente robusta. Gli operai. No, intendiamoci, io sono più a sinistra di loro. È che tanto non si può far niente. Toh! Un po’ di vento. E questa foglia che mi batte su un occhio... Agire, dicono, bisogna agire. Che fastidio, questa foglia... Bisogna vedere come si agisce e se si può agire. Intanto batte, eh... Cosa posso fare? Niente, non c’è niente da fare. Gli intellettuali fanno riflessioni considerazioni piene di allusioni allitterazioni, psicoconnessioni elucubrazioni, autodecisioni. (Parlato) Che fastidio, questa foglia. Batte sempre più forte. Cosa posso fare?... Niente, non c’è niente da fare. Va a finire che perdo l’occhio
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Re: Giusto l'intervento militare
di hivez [user #9272]
commento del 20/03/2011 ore 12:0
mah..a me pare che pure nel tuo intervento ci stia la sagra del luogo comune..e quindi di che si sta parlando? Se diamo per immutabile un andazzo di certo questo non muterà, preferisco che ognuno a modo suo provi a cambiare il mondo per renderlo un posto migliore piuttosto che fare il solito discorso :"è sempre stato così.." che mi pare sottenda al tuo ragionamento. Pensa se tutta la gente che si è sbattuta per fare qualcosa di nuovo per migliorare l'avesse pensata come te.. oggi staremmo morendo ancora per la spagnola. Pensaci..
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 12:4
Credo che tu abbia perso il filo del discorso. Ti invito a rileggere, se avrai voglia la discussione. Io ho semplicemente detto che l'intervento militare è necessario in questo caso anzi era meglio intervenire prima e in modo più deciso, cosa che mi sembra molto meno banale e inutile che sostenere che la guerra è brutta perché muoiono persone (che per carità è una cosa sacrosanta non ho mai sostenuto che fosse falsa). Se più persone avessero sostenuto prima questo mio "luogo comune" probabilmente ci sarebbero molti più libici ancora in vita, considerando che quel pazzo sta trucidando la popolazione senza distinzioni da un po' di tempo. Non vedo cosa c'entri il discorso sull'immutabilità con ciò che ho detto io, di fatto il testo di Gaber che ho citato sotto oltre a riassumere la mia posizione direi che è anche l'esatto contrario di ciò che tu pensi che abbia sostenuto fino ad adesso.
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Re: Giusto l'intervento militare
di hivez [user #9272]
commento del 20/03/2011 ore 13:1
Il luogo comune è affermare che una guerra è giusta, una guerra fatta per esportare una qualche forma di sedicente "democrazia", non una guerra per difendersi da un invasore. Sei sicuro che una guerra del genere avrebbe fatto meno morti? Preferisco evitare di pensare che la soluzione dei problemi dell'uomo sia una guerra... così giusto per fare l'intellettuale "radical chic", alla faccia di Gaber o di chicchessia.
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Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 13:3
Non ho mai affermato in modo generico che ci sono guerre giuste. Forse non hai capito in che termini è la questione: in Libia la popolazione si è ribellata contro una dittatura presente da 40 anni sulla scia di tutti i paesi del nord Africa. Gheddafi che controlla la maggior parte delle forze armate ha deciso di trucidare tutta la popolazione in modo indiscriminato finché non si calmano le acque, assumendo persino mercenari che hanno la funzione di andare in giro ad ammazzare gente a casaccio. In questo caso un intervento internazionale (non la chiamerei guerra vista la disparità delle forze in campo, cioè Gheddafi contro più o meno il resto del mondo) è d'obbligo, causerà sicuramente delle vittime ma almeno eviterà che il Raìs faccia fuori mezza popolazione. La "guerra" è ovviamente la peggior risoluzione ai problemi dell'uomo ma nel caso specifico che alternative ci sono? OPZIONE 1: quella che non è stata attuata ma la più valida a mio parere. Inviare uno spiegamento di forze importante appena il Rais ha cominciato a sparare sulla folla, in questo modo si minimizzavano le vittime causate dal regime, si cacciava Gheddafi che comunque è un dittatore sanguinario e ormai è pure fuori di testa e si ponevano le basi (si spera, ma comunque questo è un discorso successivo) per una democrazia. OPZIONE 2: non fare nulla. In questo caso Gheddafi rimaneva al potere o veniva cacciato ma con un costo umano altissimo perchè gli insorti che vincano o meno non hanno i mezzi per contrastare un esercito organizzato in tempi brevi e con spargimenti di sangue minimi e Gheddafi attuando una strategia del terrore non si fa problemi a uccidere indiscriminatamente donne e bambini. Forse avrebbe potuto anche scoppiare una guerra civile con costi umani sempre altissimi. OPZIONE 3: diplomazia. Sarebbe stata una opzione praticabile in un altro frangente, ma non con un pazzo. In ogni caso è evidente che Gheddaffi messo alle strette da un lato dice di voler trattare dall'altro continua i bombardamenti. OPZIONE 4: quella che si è scelto di praticare, cioè l'intervento militare in ritardo. I benefici sono quelli dell'opzione uno con anche gli svantaggi, cioè le inevitabili vittime che un qualsiasi intervento militare comporta. Lo svantaggio rispetto all'opzione 1 è che mentre l'ONU si girava i pollici Gheddafi non si è fatto scrupolo a bombardare mezza Libia....fai un po' tu se non si poteva evitare intervenendo prima. Detto questo dimmi tu se da intelletuale "radical chic" c'erano opzioni migliori, forse con "il luogo comune" (che per altro non è tale perché la questione è in altri termini) si potevano salvare molte vite umane.
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Re: Giusto l'intervento militare
di Cukoo [user #17731]
commento del 20/03/2011 ore 15:1
Ancora Gaber ... Al bar Casablanca seduti all'aperto una birra gelata guardiamo le donne guardiamo la gente che va in passeggiata con aria un po' stanca camicia slacciata in mano un maglione parliamo parliamo di proletariato di rivoluzione. Adesso gli argomenti sono diversi (non rivoluzioni ma risoluzioni, non proletariato ma opzioni di intervento). Restano il maglione e la camicia slacciata. Questo è un post sui morti in una guerra che è diventata anche la nostra guerra. E' un aspetto che si deve separare dalle strategie militari, dalla realpolitik e anche dall'opportunità di eliminare il tiranno (obiettivo che approvo incondizionatamente), altrimenti si fa confusione. Terrei fuori i morti in guerra anche dai rapporti talvolta problematici tra accordiani. E' imbarazzante.
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Re: Giusto l'intervento militare
di dave1975 utente non più registrato
commento del 20/03/2011 ore 15:3
Ok, hai dato sfoggio di capacità analitica e di interpretazione del concetto di real politik, nonchè dell'uso di parole come "ampollosità" e dietrologia spiccia. Però il senso di questo diario a me è parso essere di umanità, non sulle opportunità politiche. Fatte salve tutte le discussioni sul giusto/sbagliato, sull'atteggiamento dei vari governi occidentali, si voleva (credo) rimarcare il fatto che alla fine dei conti a rimetterci saranno sempre le popolazioni, e non dovremmo dare giudizi così a cuor leggero se "han fatto bene, anche se tardi", perchè comunque del male se ne farà. Chiedimi un'alternativa pacifica risolutiva e non te la so dare. Nonostante questo è pur sempre un'altra carneficina di cui non andar fieri.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 16:0
Vedi quello che mi infastidisce è che si parli di realpolitik. La vera umanità sta proprio nell'essere interventisti in una situazione degenerata e disperata fregandosene delle conseguenze negative per il proprio paese. Provo disgusto per esempio che la Lega (ed altri) abbiano parlato di cautela per evitare ondate migratorie o conseguenze economiche negative a livello di approvvigionamenti energetico. Allo stesso modo è patetico il fatto che Russia e Cina (paesi dove la democrazia è notoriamente avanzata) deplorino l'attacco dopo essersi astenuti dalla votazione, che di fatto è un modo codardo per approvare l'attacco visto che bastava un loro voto contrario per mandare all'aria tutto. Se intervenire significa salvare vite umane (ed è così) bisogna farlo e basta a discapito degli interessi personali. Il problema invece di questi "discorsi umani" come dici tu è che alla fine non portano a nulla, fanno di "tutte le guerre un fascio" (non è l'Iraq questo) e servono giusto a sentirsi belli e civili, mentre ogni minuto che passa la gente in Libia muore. Francamente quindi mi sento proprio fiero di intervenire in Libia proprio per evitare una carneficina che diversamente sarebbe ancora in atto.
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Re: Giusto l'intervento militare
di dave1975 utente non più registrato
commento del 20/03/2011 ore 21:4
Non c'è che dire, sei un duro. Ma lo sei pure di comprendonio, allora, se continui a menarla con argomentazioni varie su un tema che NON è quello di questo diario. Il cui intento era anche quello di riflettere sul fatto che, ti cito, "ogni minuto che passa la gente in Libia muore". Morirà anche per colpa delle nostre bombe intelligenti e lanciate dalla parte dei buoni, fieri di farlo. Riuscirai a distinguere un mutilato dal cattivo Gheddafi da un mutilato da una bomba col benestare ONU? Lasciaci aver pena per entrambi, qui, nella nostra bambagia.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 23:0
Mah direi che tanto ormai si è finiti abbondantemente OT. Comunque per rispondere alla tua domanda: ovviamente non c'è differenza tra i due mutilati, la differenza è nei numeri: un intervento mirato dell'ONU può colpire un numero limitato di gente innocente (che ovviamente non è una cosa positiva ma può succedere), l'intervento del rais può falciare migliaia di persone mi sembra evidente. Oltre al fatto che in realtà se una forza schiacciante come quella delle Nazioni Unite fa pressioni sull'esercito scalcinato di Gheddafi è molto facile che quest'ultimo si arrenda e che alla fine non si giunga ad uno scontro vero e proprio con uno spargimento di sangue alla fine minimo.
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Re: Giusto l'intervento militare
di hivez [user #9272]
commento del 20/03/2011 ore 18:1
La situazione libica la conosco anch'io,non cè bisogno che mi fai il punto della situazione; Le tue considerazioni non mi tangono minimamente giacchè di "guerra per il petrolio" si tratta, chissà come mai nessuno parla dello yemen dove la situazione magari è anche peggio, ma pensi che interessi a qualcuno della coalizione delle "casualities" civili? Sveglia. Non lo dico riferendomi a te ma in generale a qualli che tagliano tutto con il coltello della cosiddetto realismo e blabla .. comunque come già altri hanno sottolineato nessuno voleva occuparsi di questioni geopolitiche ma riportare il discorso sulla disumanità delle guerre , argomento mai banale giacchè appunto ci sono persone che la reputano una realtà che non si può contrastare o, in certe condizioni, addirittura auspicabile.
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Re: Giusto l'intervento militare
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 18:2
Inutile dargli corda Hivez. Telecaster è qui da stamattina con l'unico intento di attaccar briga. E con l'infantile motivazione di essere stato attaccato. Non lo nutriamo troppo coi commenti.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 15:0
In genere non rispondo più a chi, pur adducendo sulla questione oggetto di un diario argomentazioni anche condivisibili e scritte in un italiano passabile, di fatto si comporta da troll o, nella ipotesi più rosea, da buzzurro. Mi resta il dubbio, tuttavia, di cosa ti roda tanto da renderti così offensivo, o incosciente, se preferisci.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 15:3
A dire il vero io ho espresso una opinione. Tu mi hai attaccato a livello personale e ora mi dai del troll del buzzurro, e dell'ignorante. Ciascuno tragga le sue conclusioni.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 16:0
Non nasconderti dietro al dito, Telecastermax, e soprattutto non far la vittima. Su People non si usa più. Adesso, se la cosa non ti costa troppo, chiuderei questo penoso, quanto inutile confronto.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 16:0
Forse avresti potuto evitare di cominciarlo che ne dici? Comunque non mi vittimizzo, anzi semplicemente esprimo in modo pacato le mie opinioni, se non sei in grado di farlo per favore astieniti dal commentare. Grazie.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di Oliver [user #910]
commento del 20/03/2011 ore 15:2
Infatti, il punto non è stato afferrato. A differenza dei discorsi di politica e strategia mondiale, retorici e inutili (tutti, sottolineo), qui si poneva l'accento sulla percezione che la pubblica opinione, la gente, ha della guerra in sè. Non sul fatto se la guerra, questa in particolare, sia necessaria o meno, giusta o meno, tempestiva o tardiva. Si parla di una percezione distorta in quanto progressivamente spogliata dei suoi contenuti drammatici e veri, che ci fa assistere a tragedie immani come se stessimo guardando un film. Perchè a noi fortunati queste cose non toccano direttamente (salvo quando una delle vittime ha la bandiera dell'Italia sulla spalla, o anche solo il passaporto italiano), e non vogliamo che ci tocchino. Se questa sia, come dici più sotto, superficialità, vuota retorica o un semplice sfoggio di cultura (questa è piuttosto originale, devo riconoscerlo), ognuno lo può giudicare da sè. Vedo però che molti hanno letto e compreso quello che è stato scritto, senza interpretare arbitrariamente quello che invece non lo è stato. Incredibilmente, anche utenti che non fanno parte di quella che tu hai deciso che sia una cricca (nella quale quindi rientro anch'io, visto che ho condiviso e condivido molte idee e posizioni). A parte questo, certi paragoni con discussioni realmente e strumentalmente vacue, potevano tranquillamente essere risparmiati, ma innegabilmente aiutano a comprendere quale sia il livello del dialogo.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 15:4
Guarda io ho semplicemente espresso un'opinione. Sono stato attaccato per questo e ho risposto a tono. Vedi un po' tu chi ha determinato il livello del dialogo. Quello che mi preme comunicare ma evidentemente non è stato capito è che mentre si sta qui a discettare in modo pseudo-filosofico sulla situazione in Libia, quello che si sarebbe dovuto fare per salvare vite umane era un intervento deciso ed immediato, cosa che non è stata fatta con grande dispendio di vite umane. Questo ovviamente non è stato fatto neanche dall'ONU che è stato a guardare in bilico tra questioni etiche ed interessi economici fino a quando non ha finalmente preso l'unica decisione possibile. Tutto il resto non conta.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di Oliver [user #910]
commento del 20/03/2011 ore 16:2
Hai espresso un'opinione su un argomento che non era quello trattato nel post, contemporaneamente hai detto ad altri che non hanno compreso il punto. Parli di pseudo-filosofia quando si tratta solamente di riflessioni che ognuno di noi può (o dovrebbe) fare, attribuendo in questo modo connotazioni negative a considerazioni che non sono affatto superficiali come sembra ti piaccia credere, del tutto arbitrariamente, e per motivi che probabilmente esulano dalla mera discussione. Se poi vuoi proprio parlare di cosa sarebbe stato giusto o meno, non mi interessano le chiacchiere da bar, perchè tali sono: gli equilibri politico-economico-militari sono complessi, molto più complessi di quanto anche le tue "profonde" considerazioni (ma i superficiali sono gli altri) possano portare a pensare.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 16:2
Direi che forse quello che non ha compreso l'argomento del post e la conseguente discussione a questo punto sei tu. Pazienza, non è grave, io comunque chiuderei qui la questione. Chiunque abbia letto attentamente tutto può farsi un'idea sufficiente.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 16:3
Infatti. Chi ha letto (soprattutto se ha un po' di memoria della vita accordiana) può farsi un'idea più che sufficiente.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 16:3
Beh alla fine su una cosa siamo d'accordo, anche se è veramente un po' grottesco che continui a negare l'evidenza quando sei stato tu per primo ad attaccarmi personalmente a fronte di una semplice opinione.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di Oliver [user #910]
commento del 20/03/2011 ore 16:5
Ti ringrazio di non considerarlo grave. E' un segno di paternale benevolenza che mi conforta molto. Anche alla luce dell'ennesima, attenta rilettura de post, casomai ne avessi avuto bisogno.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 17:0
Prego...
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 16:1
Ovviamente concordo, Oliver. Quel che mi ha profondamente stupito è che si sia deciso di tirar fuori in questo momento la vecchia questione a tutti nota. Gli accenni espliciti ad "una cricca" o (di nuovo!!!) ad una supposta bontà dei diari che a suo tempo il sottoscritto criticò la dice lunga. Non vorrei (ma mi rifiuto di pensarlo) che questo penoso teatrino sia stato messo su proprio per dar soddisfazione a chicchessia.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 16:3
Chissà perchè non mi stupisce. Così come le teorie del complotto da te invocate denotano sempre una certa mancanza di argomenti. Io comunque ho semplicemente risposto ad un attacco gratuito (basta vedere la cronologia dei post per rendersene conto). Questo mi ha dato lo spunto per criticare l'attività di una presunta intellighenzia di accordo che francamente trovo molto sgradevole, ancora più sgradevole del modo di postare di altri utenti che non ho condiviso ma che mi sono sempre ben guardato dal criticare. Dopo tutto ognuno è libero di utilizzare i diari come meglio crede, quando però vengo chiamato in causa esprimo senza problemi la mia opinione (per altro condivisa da molti accordiani silenti).
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 16:4
Errore. "Complotto" prevede l'intervento di più persone. E non lo ritengo credibile. Al massimo una "combine", che di attori ne ha solo due :-)
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 17:0
E una cricca invece, tu che sei così colto, da quante persone è composta? Comunque pensare che solo poche persone anziché diverse, nonostante l'evidenza suggerisca il contrario, siano in disaccordo su un certo stile di partecipazione a un forum\sito, è un normale meccanismo di difesa, ti comprendo.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di bernablues [user #16917]
commento del 20/03/2011 ore 21:1
Credo che, se maggior parte delle persone che stanno sulla faccia della terra, siano così aggressive, livorose, e certe di detenere la ragione assoluta, per il nostro pianeta non ci sia proprio più speranza......sei intervenuto a "BOMBA" con il tuo post iniziale, andando per la tangente, ed affermando cose che con il tema entravano poco..........non mi sembra che Jeb abbia dato opinioni sul fatto che sia giusto o meno l'intervento (che comunque non ha come scopo principe, la popolazione Libica , ma il petrolioe il gas) Sai quante stragi avvengono in Africa (quella povera), compiute da dittatorucoli del C...O!! eppure la Francia l'Inghilterra, ecc. ecc. se ne guardano bene di intervenire......forse quelle persone non meritano la loro attenzione, e la tua................ Alla fine, ogni atto violento (sia pur esso compiuto in difesa di.....) genera violenza, e questo e fuori di dubbio. Bisognerebbe cominciare a pensare il mondo in termini di diplomatico dialogo..... Ma forse sono un Utopista.......visto il modo violento di rapportarsi a gli altri di molte persone....
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 21:2
Guarda io ho espresso una opinione, può essere forse risultata un po' brusca, sai scrivere non è come parlare faccia a faccia, però francamente non mi aspettavo un attacco personale ingiustificato di quel genere. Essendo che questo modo di porsi lo trovo molto fastidioso e l'avevo già notato nel confronto con altri utenti ho espresso la mia opinione in merito, cosa che avrei evitato volentieri di fare se non fassi stato coinvolto. Resto dell'opinione, a prescindere delle vere ragione che possano esserci dietro, che l'intervento in Libia sia stato fondamentale e che sia giunto molto in ritardo, forse proprio perchè si è perso tempo in voli pindarici del genere piuttosto che preoccuparsi effettivamente della vita di persone innocenti (anche se penso che gli interessi economici e politici abbiano comunque giocato un fattore determinante sul ritardo dell'operazione). Ti invito infine per lo meno a prendere atto anche della modalità di intervento delle persone che ho citato che hanno riempito la pagina di "pernacchie virtuali". Ci tenevo a mettere in evidenza questa modalità di intervento nel forum, forse ho tirato un po' la corda per arrivarci ma i risultati parlano da soli...
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di bernablues [user #16917]
commento del 21/03/2011 ore 12:2
Io credo che qui nessuno ti abbia fatto delle "pernacchie virtuali", tu hai espresso una tua opinione (almeno nel primo post) e questo è sacrosanto, anche io ho la mia........solo che in questo caso, mi sembra che tu sia andato fuori tema, in quanto nessuno stava sindacando se l'intervento sia giusto o meno, ma si parlava della guerra in se, e delle conseguenze funeste che queste comportano, in ogni caso. Poi seguendo lo svolgersi dei post, mi sembra che già dalla prima risposta che ti è stata data (che peraltro non metteva in discussione il tuo pensiero, ma faceva delle considerazioni sulle conseguenze delle guerre in genere), tu abbia preso un po' "d'aceto" e hai cominciato a millantare, il fatto che dietro a Jeb ci sia una Cricca.......in genere una "cricca" è composta da gente che si conosce personalmente, e con uno scopo (spesso poco etico) comune, qui l'unico scopo comune è la chitarra, ed il rispetto dell'altro, anche se quest'ultimo ha idee completamente divergenti, è fisiologico che ognuno di noi (per educazione, per formazione scolastica e di vita ) abbia delle idee, che molto spesso non coincidono con quelle degli altri, l'importante è esporre le proprie idee, con una dialettica, mirata a spiegarle, e non ad imporle, con una irruenza ed una violenza seppur verbale, che non portano ad uno scambio costruttivo, ma ad un'allontanamento fra i partecipanti ad una qualsivoglia discussione........ Vedi, molte volte mi è successo di avere delle idee che credevo ferme, poi parlando con gli altri, ma soprattutto riflettendo sul pensiero altrui, ho notato, che le mie idee potevano essere se non cambiate, leggermente smussate. Se si affrontasse la vita con questa ottica, si riuscirebbe a sedare molti screzi, basterebbe vedere nel nostro interlocutore, parte di noi stessi, per essere un poco più clementi, sia verso gli altri che verso idee opposte allle nostre.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di Oliver [user #910]
commento del 20/03/2011 ore 17:1
E' sorprendente che sia considerato anomalo il fatto che alcuni utenti ritengano doveroso articolare i propri interventi, tanto da chiamare in causa il termine "intellighenzia" (ma non certo come complimento), o scomodare altri concetti elevati come quello di "cricca". Gli accordiani silenti si compongono di quelli che la pensano come te, quelli che la pensano come me, quelli che se ne fregano altamente di come la pensiamo, quelli che pensano che siamo tutti degli imbecilli, eccetera eccetera. Personalmente preferisco considerare quelli che scelgono di non essere silenti.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 17:2
Continui a non capire quello a cui mi riferisco. Io mi riferisco alla deprecabile abitudine di un gruppo di utenti di postare diari spesso (ma non sempre) inutili e pieni di luoghi comuni, su tematiche anche impegnative come la guerra, l'inquinamento ecc. (ma scritti comunque con un linguaggio abbastanza corretto questo bisogna dirlo) per poi darsi le pacche sulle spalle e incensarsi a vicenda per la sensibilità dimostrata e le brillanti ed erudite opinioni scritte (la maggior parte dei casi si tratta per lo più di una fiera delle banalità ma tutte scritte in modo quasi impeccabile!). Ecco di per sé non ci sarebbe niente di male in tutto ciò, anche se non apprezzo questo modo di partecipare ad un forum\sito, dopo tutto quello che trovo noioso può interessare ad altri. Il problema è che poi queste stesse persone criticano diari e opinioni di altri utenti (quello di andyfender era il più lampante di uno dei tanti esempi sul quale per altro mi trovavate d'accordo) in modo piuttosto feroce e gratuito spesso coalizzandosi al fine di mobbizzare questo o quell'utente. Questo non l'accetto. Per cui per favore, continuate pure a scrivere ciò che volete sui diari, ma non tirate in ballo me od altri utenti, se non siete disposti ad accettare le opinioni altrui apritevi un sito vostro in cui raccogliere post autoreferenziali, diversamente se una persona scrive un'opinione contraria alla vostra anche se vi sembra fuori luogo, provate ad accettarla o passateci sopra, onde evitare inutili e sterili discussioni.
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Re: Giusto l'intervento militare
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 17:4
Telecaster, in questo stesso Diario JackDynamite ha scritto esattamente l'opposto di quel che avevo postulato nel Diario. Non ho fatto una grinza (rileggi, prego), limitandomi a dirgli che forse non era proprio così. Ho apprezzato il modo con cui l'ha detto, e l'entisiasmo giovanile. Tu, invece (immagino ti stupirai profondamente) ti porti dietro proprio quella stessa aria di insopportabile supponenza che contesti a me (o noi, anche se non bene a chi altri ti riferisca). Questo meccanismo (banalissimo, noto a qualsiasi studentello del primo anno di pcicologia), noto come "Transfert" caratterizza tutte le personalità rigide ed intolleranti. E che, per definizione, rilevano inevitabilmente negli altri le loro personali problematiche. Il fatto stesso che tu sia incapace di chiudere questa storia ne è la riprova.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 17:5
Caro Jeb, premetto che conosco bene il meccanismo di transfert visto che sono uno psicologo abilitato. Così come avevo già rilevato il tuo tono saccente e paternalista nelle risposte che hai dato a JackDynamite, quindi non aggiungo altro. Sai ci sono alcuni psicologi che sostengono di poter far render conto il proprio paziente dei proprio "difetti caratteriali" scimmiottandolo, comportandosi in sostanza proprio come si comporta lui accentuandone però ulteriormente il comportamento disfunzionale. Ero già dell'idea che non funzionasse ma tu mi hai dato l'ennesima conferma. D'altra parte chi è incapace di chiudere che cosa?
Rispondi
mai "giusto" un intervento militare
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/03/2011 ore 18:0
Oltre che scassamaroni certificato, anche psicologo abilitato :-D? Sei in un diario d'altri, sei entrato con un tono polemico dall'inizio, e vuoi pure avere l'ultima parola. Eh va vé. Dagliela Jeb, lo sai che non è qui per confrontarsi.
Rispondi
Re: mai
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 18:2
Non ho difficoltà, ma è un atto compassionevole. Penso tuttavia che un utente del genere in libertà sul sito rappresenti un notevole problema per Accordo.
Rispondi
Re: mai
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/03/2011 ore 18:2
Dài: meglio qui che per la strada ;-)
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di diumafe [user #17831]
commento del 20/03/2011 ore 18:0
Vuoi sempre l''ultima parola. Ma sei sicuro di essere un uomo? :-)
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/03/2011 ore 18:1
Hahah!
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 18:3
Eh eh eh ....
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 18:3
Tu saresti uno psicologo? E in quale videogame?
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di diumafe [user #17831]
commento del 20/03/2011 ore 18:4
Dài, Generale, torna nei ranghi. Non si può inveire contro gli psicologi: è una specie protetta dal WWF.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 18:4
Ma dov'è finito Telecaster? Un po' mi manca :-)
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di diumafe [user #17831]
commento del 20/03/2011 ore 18:4
Uff.. ma devo spiegarti tutto io??? L'hanno rimesso in gabbia... :-DDD
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 18:4
Non stavo scherzando. E' da stamattina che stiamo insieme, ed il fatto che se ne sia andato senza una parola di saluto un po' mi amareggia.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 19:4
Eccola la cricca! O parte di essa almeno...è bello vedere come passa il tempo la gente di domenica pomeriggio. Comunque che dire? I 5 o 6 post di fila sotto il mio e il loro tenore direi che la dicono lunga sul vostro atteggiamento nei confronti degli altri utenti. Oltre ad essere tranquillamente considerabili spam. Direi che posso chiudere la discussione, quello che mi interessava provare l'avete dimostrato già tutti insieme. Voi continuate pure, non vi preoccupate. Vi leggeremo con interesse.
Rispondi
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Re: Giusto l'intervento militare
di diumafe [user #17831]
commento del 20/03/2011 ore 20:1
Sei una persona seria che si prende molto sul serio. Questo è ammirevole (e tremendamente buffo). Ciao.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 20:5
Eh cosa vuoi, è un lavoro il mio che richiede tanta serietà.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/03/2011 ore 20:5
Oh...Non dirmi che ti assolda la Redazione per curare gli altri utenti? E sei al lavoro anche di domenica! :-D Al di là delle singole posizioni predico che se non la piantiamo qui ci prendiamo una sospensione dell'account tutti quanti. Jeb: a rispondere a chi spala m*rda ci si può solo rimettere, lui non ha niente da perdere, è Abilitato.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 21:2
Effettivamente era un commento ironico... ma si sa non tutti colgono l'ironia...se la redazione volesse pagarmi sarei ben contento di farlo, ovvio che ci vuole una collaborazione da parte degli utenti se no non se ne fa nulla...potreste iniziare con il contribuire alle spese?
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di diumafe [user #17831]
commento del 20/03/2011 ore 21:3
*** ma si sa non tutti colgono l'ironia... *** Sarò onesto: dopo aver letto i tuoi commenti, pensavo tu parlassi sul serio. Adesso ho assaporato la tua "zuzzurellonità", so di poter scherzare tranquillamente con te. O no?
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 21:3
Mah...con gli psicologi non è mai detto...
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di diumafe [user #17831]
commento del 20/03/2011 ore 21:4
Così come col naloxone non è mai fatto? :-D
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di diumafe [user #17831]
commento del 20/03/2011 ore 21:2
Questo non lo metto in dubbio (e dico seriamente). Il lavoro deve essere condotto in modo serio. Sempre. Ma al di fuori di esso dovremmo cercare di "sdrammatizzarci" un po'. Non ti pare?
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 20:4
Appare evidente, da quest'ultimo intervento, cosa ti ha spinto a questa farsa penosa. Stai implicitamente ammettendo di essere entrato in questo diario col preciso intento di provocare una reazione da parte di tutti noi. Anche a noi questo basta.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 20:4
E' divertente che tu ti dia tanta importanza, in realtà come ho scritto non ho neanche badato a chi aveva postato l'articolo. Per altro, e per favore non farmi ripetere, non sono stato io che ho iniziato a "bacchettare" gli altri utenti. Comunque si, forse hai ragione a questo punto, c'è del materiale per la terapia.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 20:5
Mio caro Troll, puoi blaterare quanto ti pare. Sei un provocatore. Punto.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 21:0
Veramente è piuttosto chiaro chi ha spammato di più in questo diario. La negazione è un chiaro meccanismo di difesa, lo sa anche uno studente di psicologia al primo anno.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 21:2
Allora facciamo così: TELECASTERMAX, HAI RAGIONE TU. Spero che questo ti tranquillizzi e che tu permetta a tutti noi di fare altro.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 21:3
Mmm...abbiamo già passato la proiezione e la negazione...questo cosa potrebbe essere? Diniego? Offri spunti interessanti però...
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 21:3
Mmm...abbiamo già passato la proiezione e la negazione...questo cosa potrebbe essere? Diniego? Offri spunti interessanti però...
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di Oliver [user #910]
commento del 20/03/2011 ore 18:3
Chi ti ha tirato in ballo? Riguardo al paragone tra i contenuti di questi e di altri posts, senza alcuna presunzione (liberissimo di pensare il contrario), siamo su galassie differenti. Quanto a "mobbizzare", ti pregherei di essere un po' più accorto nella disinvolta scelta dei termini. Quando io sono intervenuto (anche in passato, sei libero di verificare quando vuoi) l'ho fatto spiegando, articolando dettagliatamente e rimanendo costantemente sull'argomento in discussione, pronto e disponibile a discutere a mia volta e a rispondere a qualsiasi domanda, esattamente come ora. Nel caso a cui ti riferisci, le mie domande non hanno avuto nemmeno UNA risposta. E ti sfido a trovare una sola affermazione falsa o non motivata in quello che ho scritto.
Rispondi
Re: Giusto l'intervento militare
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 19:4
Beh veramente è piuttosto evidente se guardi la cronologia dei post (ennesimo invito) che sono stato tirato in ballo da Jebstuart dopo che avevo espresso banalmente una opinione sull'argomento. Siccome non mi va, se permetti, di farmi riprendere da un jebstuart qualsiasi e sono un po' stufo di certi atteggiamenti, mi sono permesso di dire la mia anche con una certa veemenza. Per il resto io mi sono riferito a Jebstuart e ad una serie di altri utenti, non a te espressamente, se ti senti preso in causa o meno riguarda un tuo esame di coscienza, atteggiamenti di mobbizzazzione ci sono stati a mio parere, se tu ti senti con la coscienza a posto perfetto. In ogni caso non mi riferivo espressamente a te.
Rispondi
telecastercricca
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/03/2011 ore 21:5
Il bello è che tu stesso scrivi di far parte di una cricca: vai al link
Rispondi
Re: telecastercricca
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 23:1
No a me non piacciono le cricche. Il senso era (come si evince da commenti in altre discussioni) che certi atteggiamenti infastidiscono anche altri utenti, qualcuno di mia conoscenza, altri che non conosco affatto.
Rispondi
mai "giusto" un intervento militare
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/03/2011 ore 18:0
La tua conclusione ("il problema di fondo") contraddice la premessa: a meno che nella tua antropologia implicita ci sia posto solo per un uomo sempre e inevitabilmente homini lupus. Il che sarebbe un disastro in termini evoluzionistici. Se hai voglia di fare un compitino a casa ;-) mi devi trovare un esempio in cui l'esportazione della democrazia con le bombe abbia funzionato. Mi accontento di uno solo.
Rispondi
Re: mai
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 18:3
Non vedo proprio cosa si possa rispondere. Edit: Ci ho pensato. L'intervento romano in Egitto. L'invasione della Persia da parte di Alessandro Magno. E' indubbio che il livello di democrazia, sia pur brevemente, aumentò dopo la guerra. L'unico problema è che non avevano ancora inventato le bombe. Edit dell'edit: Però temo di essere stato saccente ed adesso Telecastermax mi mette in terapia.
Rispondi
Re: mai
di diumafe [user #17831]
commento del 20/03/2011 ore 19:0
Tu hai perso troppo tempo a studiare. C'è gente che con molto meno ciancia assai di più. :-)
Rispondi
Re: mai
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 19:2
Però oltre questo non vado :-) L'unica cosa che mi è stata concessa è che scrivo "abbastanza" bene.
Rispondi
Re: mai
di dave1975 utente non più registrato
commento del 20/03/2011 ore 21:4
Merito della Narrativa.
Rispondi
Re: mai
di diumafe [user #17831]
commento del 20/03/2011 ore 23:2
Ah ah !!! :-D Vado a leggerne un po'... :-D
Rispondi
Re: mai
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/03/2011 ore 19:1
Ammetterai che sono state lezioni dimenticate presto dagli alunni nordafricani e mediorientali :-D In fondo è solo che lì ha funzionato meglio qualcos'altro, in rapporto alla loro condizione. Un modello di regime politico non è una semplice opinione dissociabile dalla cultura di un popolo, i romani lo sapevano bene. Però alzo bandiera bianca preventiva perché non oserei sfidarti sul terreno della storia! edit: Noi vogliamo tutto e subito, e senza vittime...Quanti milites hanno concimato deserti, per un'idea così sfuggente. Noi si pretenderebbe anche che non arrivassero eventuali ritorsioni e talebani e fondamentalisti, a dire la loro! Bisogna prendersi tutto il pacchetto, e guardare lontano.
Rispondi
Re: mai
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 19:2
Non dire così che lo provochi. Per motivi che solo Dio sa (forse conflittualità parentali o la figura spiacevole di un suo insegnante) Tele mi identifica con tutti i mali. Ed è sinceramente convinto (e per il vero non glielo contesto affatto, perchè potrebbe avere tranquillamente ragione) che io sia un caratteropatico. Qualche commento più su, si è preso trionfante il merito di avermi fatto la diagnosi. Dal momento che è Abilitato, e che in qualche modo siamo diventati non dico Amici, ma almeno conoscenti, potrei cercare di concordare un forfait e mettermi in terapia da lui.
Rispondi
Re: mai
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 19:5
Scherzi a parte io non identifico nessuno con niente ci mancherebbe. Semplicemente dopo essere stato attaccato in modo ingiustificato ho espresso la mia opinione su un atteggiamento, il tuo ma anche quello di lorenzof tra i più noti, che è ritenuto molto fastidioso da me e da parecchia gente. Cosa che voi vi siete permessi per altro di fare con altri utenti. Tutto qui. D'altra parte la vostra modalità di partecipazione alle discussioni (non a tutte per fortuna solo quando qualcuno mette in dubbio il vostro dictat) è evidente: che la "vittima" abbia ragione o meno vi spalleggiate a vicenda riempiendo la pagina di post puerili e inutili, spesso più o meno offensivi (ma si sa che è solo la verità che fa male). Questo non aggiunge nulla alla discussione, è solo spam. Ad aggravare la cosa criticate questo stesso modus operandi in altri utenti. Per la terapia non c'è problema se vieni in quel di Torino ti faccio uno sconto.
Rispondi
Re: mai
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/03/2011 ore 20:2
"è ritenuto molto fastidioso da me e da parecchia gente" Stai parlando di una cricca di tuoi conoscenti? (Per spegnere l'OT puoi rispondermi in privato se vuoi, o comunque prometto di non replicare oltre.)
Rispondi
Re: mai
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 20:5
Non ce n'è bisogno grazie. Grazie anche per la tua auto-censura direi che hai spammato a sufficienza.
Rispondi
chi ha il pane non ha i denti
di ansgar [user #18075]
commento del 20/03/2011 ore 21:1
è proprio vero che chi ha il pane non ha i denti. caro il mio telecaster, dico io, ma è possibile che chi appena un mese fa ritira in blocco nientemeno che una collings e una martin d42 (come leggo dal tuo ultimo diario), non ha niente di meglio da fare che passare la domenica a trolleggiar su per i campi degli internetz? suvvia.
Rispondi
Re: chi ha il pane non ha i denti
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 21:2
Eh lo so ma sono costretto davanti al computer per tutto il giorno per lavoro (senza chitarre non sono a casa mia)...abbi pietà di me...
Rispondi
Re: chi ha il pane non ha i denti
di ansgar [user #18075]
commento del 20/03/2011 ore 21:3
ah beh, allora devi assolutamente ritagliarti un paio d'ore di meritate requie dal tuo indefesso e diuturno cimento lavorativo per visionare un film, che ti caldeggio vieppiù. si chiama catfish e parla dell'affascinante mondo delle personalità disfunzionali che si celano dietro gli schermi dei computer. è bellissimissimo! e potrà servirti per il tuo lavoro di psicologo, fidati!
Rispondi
Re: chi ha il pane non ha i denti
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 21:3
eheheh l'ho visto...
Rispondi
E' maledettamente difficile
di stefano58 [user #23807]
commento del 20/03/2011 ore 10:5
cercare delle "buone" ragioni in una guerra.... La parola stessa "Libertà" sembra perdere forza se si tinge di sangue , talvolta dei propri fratelli , anche se su questo pezzetto di universo , fratelli dovremmo essere tutti. Se non si riuscirà a trovare un modo incruento per dirimere i contrasti , se non si riuscirà a infilare tra i pochi neuroni che ci sono rimasti le parole tolleranza e dialogo , molto probabilmente non sarà l'ultima volta che sentiremo la guerra chiedere il conto.Fino a quando verrà la guerra che tutti temiamo .....
Rispondi
Re: E' maledettamente difficile
di jebstuart [user #19455]
commento del 20/03/2011 ore 16:2
Scusa il ritardo con cui rispondo, Stefano. Approfitto della risposta a te per chiarire una volta per tutte cosa intendessi sottolineare con questo Diario. Ci sono occasioni in cui è necessario scegliere il male minore. Questa è indubbiamente una di quelle, visto che in Libia ci si stava avviando ad un bagno di sangue. L'interevento delle forze alleate ha (ufficialmente) questa virtuosa motivazione. Ma non potrà che passare attraverso un altro massacro, con l'unica differenza che questa volta a morire dovrebbero essere i "cattivi". E' un dato di fatto, quindi, che in un caso e nell'altro, un bel po' di gente morirà. L'intento principale del Diario, tuttavia, non era discutere su se l'intervento fosse giusto o meno (anche perchè non credo di avere la competenza per deciderlo), quanto piuttosto stigmatizzare l'affievolimento, nell'opinione pubblica occidentale, del ricordo delle sofferenze connesse alla guerra, che oggi viene spesso combattuta a distanza fisica dal nemico e, almeno per i nostri Paesi, senza coinvolgimento dei civili.
Rispondi
Le relazioni diplomatiche sono gravemente ...
di Eziooram [user #16471]
commento del 20/03/2011 ore 11:0
Le relazioni diplomatiche sono gravemente insufficienti a impedire le guerre perchè ci sono interessi economici di mezzo. Soprattutto adesso nessuno può fermare le sommosse nel mondo arabo. E cosa dire... a volte le coalizioni internazionali sbagliano, come in iraq e in afghastan, forse in questo caso, l' ONU non sta sbagliando: sarebbe la prima volta in tanti anni, però cercando di salvaguardare i propri interessi stanno evitando un bagno di sangue e forse ci sarà qualche chance per il popolo libico d'opposizione. Per il pacifismo, quando è possibile ma la rivoluzione è in atto, io sto con Napolitano.
Rispondi
Re: Le relazioni diplomatiche sono gravemente ...
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 11:1
Concordo. Ma la cosa che la gente sembra non capire (e non è secondaria) è che Gheddafi è completamente pazzo: un "dittatore di buon senso" avrebbe spedito l'intelligence a far fuori i capi delle rivolte, avrebbe ucciso i dissidenti in modo un po' più mirato, avrebbe trovato modi sempre cruenti ma più sottili di sedare la rivolta e se tutto ciò non avesse funzionato sarebbe "scappato con il malloppo". Tutto questo avrebbe forse potuto essere tollerato dai "civili" governi occidentali. Gheddafi tuttavia non sta facendo questo: in un delirio di onnipotenza sta letteralmente trucidando a casaccio la popolazione. D'altra parte un capo di stato che praticamente ha dichiarato guerra alla Svizzera solo perché il figlio ha avuto da che dire con la polizia di quel paese quando era in vacanza la dice lunga sulla follia di quest'uomo. Per questo va fermato subito e in qualsiasi modo. Certo sarebbe stato opportuno farlo prima, così come alla luce di quello che è successo è ancora più deprecabile il teatrino organizzato da Berlusconi poco tempo fa per accogliere "l'amicone Libico".
Rispondi
argomenti filantropici e scopi umanitari: MADDECHE'
di lorenzof [user #17952]
commento del 20/03/2011 ore 18:1
Il fatto che sia pazzo non dice nulla su quello che sta succedendo: dossier dettagliati sul dittatore esistono da 35 anni almeno. Il nostro stesso premier non mi pare definibile come tipo "normale". Se il tiranno (Gheddafi) è rimasto lì è perché serviva a molti che stesse lì. Tra l'altro è stato confermato ufficialmente poco tempo fa un intervento di Craxi che nel 1986 salvò la vita del dittatore durante un attacco USA. Noi siamo CORRESPONSABILI della situazione libica attuale, pertanto una guerra non può essere giustificata con argomenti filantropici o scopi umanitari. Questa consapevolezza non fa che acuire il rammarico per una soluzione che è sempre foriera di tragedie.
Rispondi
Re: argomenti filantropici e scopi umanitari: MADDECHE'
di telecastermax [user #26960]
commento del 20/03/2011 ore 19:3
Concordo sul fatto che se è rimasto lì per così tanti anni serviva a qualcuno, al pari di Saddam del regime dei Talebani in Afghanistan ecc. Concordo anche che il nostro premier non sia proprio un tipo raccomandabile. Stiamo però parlando di una persona che sta trucidando la popolazione e che anni fa per un banale litigio ha creato una crisi internazionale con la Svizzera. In questo momento non si poteva rimanere indifferenti di fronte ad un simile eccidio anche se sono sicuro che molti paesi vedano un possibile tornaconto nel loro intervento o nel loro non intervento. Concordo anche che siamo corresponsabili su tutta la linea, d'altra parte se fino a pochi mesi fa avevamo un trattato di amicizia con la Libia vorrà pur dire qualcosa...e secondo me è proprio su questo punto che bisognerebbe interrogarsi. Comunque in questo caso concordo su tutto.
Rispondi
Re: Le relazioni diplomatiche sono gravemente ...
di Eziooram [user #16471]
commento del 20/03/2011 ore 19:2
Sì, stasera ho letto un po' i tuoi interventi e sul merito dell' intervento militare di questi giorni e sono daccordo con te con quanto hai espresso. Su questo tread ho visto come ripetuti in piccolo tutte le opinioni dei maggiori giuristi internazionali che ho letto sul Messaggero di stamattina. La questione è controversa anche per il diritto internazionale, figuriamoci per noi che non ci capiamo niente. Io spero solo che il risultato finale di tutto quello che sta accadendo non vada ad aumentare le sofferenze di un popolo già provato dalla condotta del regime.
Rispondi
Partii militare volontario nel 97 e dopo un ...
di flyingv77 [user #22359]
commento del 20/03/2011 ore 11:0
Partii militare volontario nel 97 e dopo un anno di corso ci spedirono in Bosnia, era una missione di pace.... mi ritrovai dopo 3 mesi nel confine Serbo e quella stessa notte gli Americani attaccarono.... Non fù la paura di quella notte, nel vedere tutto quello "spettacolo" di luci e suoni che neanche il miglior film poteve riprodurre, ma fu il film che vidi l'indomani alla luce del giorno....io, avevo preso parte in tutto quello. Scaduto il termine obbligatorio dei 3 anni mi sono congedato, e ancora oggi provo quasi vergogna per essere stato parte di quel sistema.
Rispondi
Re: Partii militare volontario nel 97 e dopo un ...
di Eziooram [user #16471]
commento del 20/03/2011 ore 11:2
E' terribile, ti sono solidale e ti capisco.
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Re: Partii militare volontario nel 97 e dopo un ...
di Mr_Pone utente non più registrato
commento del 20/03/2011 ore 12:1
Forza, raccontaci quando ne avrai voglia, le tue esperienze. Penso che valgano molto di più di tante parole, anche in buona fede, dette da chi la guerra l'ha solo vista (per quel che fanno vedere) in TV. ciao
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Re: Partii militare volontario nel 97 e dopo un ...
di paolone11 [user #20712]
commento del 21/03/2011 ore 10:5
con poche parole sei riuscito ad esprimere quello che una guerra puo fare e quanto essa possa cambiare un uomo. Gente come me la può solo immaginare e nella migliore delle approssimazioni sarebbe solo una pallida visione del "conto" in uomini e lacrime, che una guerra presenta. Ho trovato il tuo intervento molto significativo.Grazie, Paolo.
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Brigante se 'mmora
di FBASS [user #22255]
commento del 20/03/2011 ore 13:2
Ammə pusatə chitarrə e tammurə pecché 'sta musica s'à dda cagnà. Simmə brigantə e facimmə paurə, e cu 'a šcuppettə vulimmə cantà, e cu 'a šcuppettə vulimmə cantà. E mo' cantammə 'šta novə canzonə, tutta la ggentə se l'à dda 'mparà. Nun ce ne fotte d'u rre Burbonə ma 'a terrə è 'a noštrə e nun s'à dda ttuccà, ma 'a terrə è 'a noštrə e nun s'à dda ttuccà. Tuttə e paìse d'a Vasilicatə se so’ scetatə e vonnə luttà, pure 'a Calabbria mo s'è arrevutatə; e štu nemichə 'o facimmə tremmà, e štu nemichə 'o facimmə tremmà Chi à vistə o lupə e s'è misə paurə, nun sape bbuonə qual'è verità. O verə lupə ca magnə 'e creature, è 'o piemuntesə c'avimm'a caccià, è 'o piemuntesə c'avimm'a caccià. Fèmmenə bellə ca ratə lu corə, si llu brigantə vulitə salvà nun 'o cercatə, scurdatev'o nomə; chi ce fà gguerrə nun tenə pietà, chi ce fà gguerrə nun tenə pietà. Ommə se nasce, brigante se mmorə, ma fin’ all'ùltimə avimm'a šparà. E se mmurimmə menatə nu fiorə e na bbeštemmiə pe' 'šta libbertà, e na bbeštemmiə pe' 'šta libbertà. Ho voluto iniziare con la canzone simbolo di un popolo oppresso, dopo l'unità d'Italia, non volendone comunque sminuire il valore storico e ciò che ha significato riunire finalmente un popolo diviso, ma dal 1961 al 1870 c'è costato 120000 morti a noi del Sud e la legge Pica dl 1864 che istituì la ferma obbligatoria di tre anni, cosa prima sconosciuta nel Regno delle due Sicilie ( vi era già la previdenza sociale e la pensione contributiva , istituite da Ferdinando II di Borbone ), togliendo così anche braccia da lavoro nei campi, unica richezza dei padri contadini, Franco.
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Ma c'è ancora qualcuno che pensa veramente che che le guerre si facciano per gli ideali?
di Pearly Gates [user #12346]
commento del 21/03/2011 ore 10:5
Come si fa ad essere così ingenui? Se uno spara soltanto un missile Tomahawk, sta sparando centinaia di migliaia di dollari (ma forse la stima è al ribasso). Mi risulta che ne hanno sparati 122 (su internet sembra costino $569,000 l'uno). vai al link Uno lo farebbe se non ci fosse un tornaconto? L'esempio del missile per dire che per muovere tutte le truppe, i mezzi e gli armamenti ci vogliono costi altissimi. Cmq secondo me ci siamo infilati in un casino pazzesco.
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Re: Ma c'è ancora qualcuno che pensa veramente che che le guerre si facciano per gli ideali?
di jebstuart [user #19455]
commento del 21/03/2011 ore 20:5
Beh, l'opinione pubblica può ancora sentire ed esprimersi per ideali. Dubito (come dici giustamente) che sia così per politici e capi di stato.
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***come se i soldati inviati a combattere ...
di paolone11 [user #20712]
commento del 21/03/2011 ore 11:1
***come se i soldati inviati a combattere fossero in realtà destinati solo a giocare un immenso Risiko*** Quant'è vero! Proverò ad essere meno retorico possibile. Scoppiano guerre e ogni volta pare non ci sia alternativa. La tutela e la sacralità della vita umana allora non contano più, i soldati e i popoli che vivono questi conflitti diventano le parti in "gioco" e nella logica di questo ci scivolano addosso bollettini agghiaccianti. Dopo la tristezza c'è la rassegnazione, come se fosse normale. Come se quelle vite sottratte non avessero un legame col nostro mondo, come se esistessero solo nell'attimo in cui si fanno i conti. Non conosciamo i volti, i legami, i sogni di questi uomini e donne...solo la somma! Quando penso ad una guerra penso a questo, a quante amore e quante speranze finiscano sotto terra...sprecate. Ciao Jeb.
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Re: ***come se i soldati inviati a combattere ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 21/03/2011 ore 20:5
Ciao Paolone, e grazie per il tuo intervento. Non temere di essere retorico. Esprimi un parere personale e sentito e non puoi quindi esserlo. Nè chi interviene in questo Diario (sia pure rovinato da qualche discussione di troppo) è sotto esame da parte di chicchessia :-) Anzi, quel che hai scritto coglie appieno lo spirito con cui avevo scritto il Diario: parlare di uomini e non di politica (che per abitudine non commento mai su Accordo)
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Cricche
di alberto biraghi [user #3]
commento del 21/03/2011 ore 15:3
I diari di People sono un luogo che Accordo mette a disposizione degli utenti, con il rispetto della legge e di Accordo come unici limiti. Di fatto il gestore è l'utente titolare dell'account (su questo Accordo 4 sarà ancora più esplicito, dando agli utenti un maggior controllo sui contenuti delle proprie pagine). E' stato chiesto da molti un intervento dei gestori, ma in questo thread non vedo violazioni della legge. Al massimo del buon gusto e della buona educazione (tipo insinuare la necessità di terapie psichiatriche), ma si sa, buon gusto e buona educazione sono concetti soggettivi e su Accordo siamo convinti che non sia compito dei gestori entrare in questi meriti (anzi, ci siamo battuti su questo principio e ne abbiamo sentite e subite di ogni - io per primo - per difenderlo, quindi non intendiamo venire meno ora). Però c'è una cosa che non va bene: l'insinuazione che su Accordo esistano delle "cricche". Questa è una colossale panzana. In ogni comunità esistono gruppi, amicizie e inimicizie, simpatie e antipatie, ma da qui alla cricca (col contenuto negativo associato a questo termine) ce ne corre. Invito quindi chi ha tirata in ballo questa sciocchezza, se ha piacere di partecipare alla vita di Accordo, a evitare maldicenze del tutto prive di fondamento. Olà.
Rispondi
Re: Cricche
di diumafe [user #17831]
commento del 21/03/2011 ore 21:2
Un plauso al nostro Al Pacifico. Grande. PS: io, il cricche, lo uso per cambiare le ruote dell'automobile... :-D
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Jeb, vieni allo scoperto: Telecastermax in ...
di teocampa [user #11465]
commento del 22/03/2011 ore 17:0
Jeb, vieni allo scoperto: Telecastermax in realtà sei tu sotto mentite spoglie (attento a dar sfoggio di una coversazione piacevole quanto un micino appeso ai ma**ni). E' una macchinazione criccosa (piaciuto il neologismo?) per aumentare il numero dei commenti nel tuo diario: più commenti = più karma; più karma = più figo; e qui potrei rimandarti a vecchi post... (ma visto che tu potresti rimandarmi a Settembre mi astengo dal farlo) Suvvia: svèlati! PS: da quando il nuovo avatar?
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Re: Jeb, vieni allo scoperto: Telecastermax in ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 22/03/2011 ore 17:2
Ciao Teo. Un commento sagace... :-)))) In effetti un anonimo Diario si è popolato di quasi 160 commenti e questo ha fatto indubbiamente bene al mio karma. Ma non era una macchinazione criccosa. Ci è venuto spontaneo. L'avatar mi ha detto che col caldo gli davano fastidio capelli lunghi e barba, e così con l'aiuto di Oliver glieli abbiamo tagliati :-)
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Re: Jeb, vieni allo scoperto: Telecastermax in ...
di teocampa [user #11465]
commento del 22/03/2011 ore 17:5
Eh, Oliver ne sa di certo qualcosa in quanto a taglio di capelli. ;-)
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Stupidaggini a parte, hai centrato pianamente ...
di teocampa [user #11465]
commento del 22/03/2011 ore 17:2
Stupidaggini a parte, hai centrato pianamente la sensazione di disagio e impotenza con cui ho vissuto la notizia. Nessun conflitto è "necessario" e la democrazia non viene portata con la forza, in nessun caso. Esistono invece esempi di interventi pacifici che hanno saputo far fronte ad associazioni criminose e criminali, uscendone vincitrici. (un esempio è nel libro "Tre tazze di tè, di Greg Mortenson) Sarà che ogni volta che sento parlare di "azione di pace" mi vengono in mente le storie dei caschi blu (forze di pace, dicono) nordeuropei che VENDEVANO i loro sacchetti di spazzatura alla popolazione di Srebrenica (popolazione assediata che erano lì per difendere), come cibo. Sarà che mi ricordo i racconti di mio nonno, che s'era fatto entrambe le guerre mondiali e che quando mi raccontava della guerra aveva negli occhi uno sguardo che non dimenticherò mai. Sarà che rivedo Sarajevo, le sue strade, sento i suoi abitanti coi loro racconti. Sarà che quando ho fatto l'obiettore dichiarando di essere per la nonviolenza mi son sentito deriso e beffeggiato come fossi un illuso. Ma tutto questo mi mette una gran tristezza. L'importante è non darsi per vinti: abbiamo la fortuna di poter (ancora) esprimere liberamente la nostra opinione, per cambiare un po' il mondo.
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Re: Stupidaggini a parte, hai centrato pianamente ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 22/03/2011 ore 17:4
Ti ringrazio. Il senso era questo.
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