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Un condensatore per Andyfender

di Cukoo [user #17731] - pubblicato il 16 ottobre 2010 ore 23:08

Avevo promesso di dire la mia su una domanda di Andy:

'Con il potenziometro del tono a metà il condensatore devia verso massa metà del segnale?'

Dico subito che non c'è una legge così semplice, ma per fortuna non è neanche così difficile (dopotutto ci giochiamo spesso con i pots della chitarra, e grosso modo dovremmo sapere cosa succede ;>).

Vediamo in figura come si comporta una Stratocaster con un  solo PU selezionato e un cavo corto (un paio di metri).

La curva rossa indica come vengono trattate le varie armoniche del segnale proveniente dal PU con tono a 10. Le armoniche vicine a 4 kHz vengono leggermente amplificate (3-4 dB); da quel punto in poi vengono progressivamente attenuate (numero di dB, decibel, negativo sull'asse y).

Con pot del tono a metà e al 25% otteniamo le curve verde e blu. Il segnale non si dimezza: solo alcune componenti del segnale vengono attenuate, ed in particolare quelle vicine ai 4 kHz. Sparisce inoltre progressivamente il picco di risonanza. Con il pot del tono al 25% abbiamo un effetti un dimezzamento, ma solo delle armoniche vicino a 4 kHz.

La curva verde oliva è relativa al segnale che si ottiene con il pot del tono a zero.

Adesso cambiamo condensatore, ma lo cambiamo di brutto. Mettiamo il pot del tono al 50%, come vuole Andy. Poi vediamo come risponde la Strato con un condensatore da 22 nF e con un condensatore un milione di volte più grande.

Come si nota, non c'è una differenza tale da essere apprezzata da un essere umano (minore di 0.2 dB). Con il pot sufficientemente lontano dallo zero, il valore del condensatore non ha insomma nessun effetto (basta che sia maggiore di una decina di nF). Può anche essere sostituito da un cortocircuito o, se preferite, da un condensatore infinito, e nessuno se ne può accorgere.

Ora la faccio io la domanda: chi ha cambiato condensatore e ha sentito la differenza, che differenza ha sentito? Com'era regolato il tono?

Chiedo scusa ad elettronici, elettrotecnici, fisici, diplomati alla Scuola Radio Elettra, esperti di sistemi del secondo ordine: lo so che le sapete già le cose.


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Domanda da ignorante
di PierluigiMaisto [user #20005]
commento del 16/10/2010 ore 23:2
Sento molto parlare dei cosiddetti potenziometri "no load", che quando sono tutti aperti (si sente un "tac") vanno ad escludere il tono..siccome il tono lavora in via sottrattiva solo quando è "chiuso", questa cosa come può risultare percepibile? Questo ragionamento è giusto o c'è altro che mi sfugge?
Rispondi
Re: Domanda da ignorante
di Cukoo [user #17731]
commento del 17/10/2010 ore 00:1
Ce l'ho anch'io sulla mia Strato. Con il pot a 10 viene aperto il ramo che comprende il condensatore. Com effetto netto hai una amplificazione alla risonanza maggiore, e quindi un suono più cristallino (forse pure troppo) perchè vengono ulteriormente esaltate le armoniche alte attorno ai 4 kHz. (Considera comunque che ci sono almeno altri due signori che 'sottraggono': uno è il condensatore parassita dell'avvolgimento del PU (attorno a 100 pF), l'altro la capacità del cavo, che può arrivare a valori di qualche centinaio di pF. Poi ci sono certi pedalini, tipo MXR, che ci mettono un condensatore in ingresso da 1 nF, robe da matti).
Rispondi
Re: Domanda da ignorante
di PierluigiMaisto [user #20005]
commento del 17/10/2010 ore 11:3
Capito! grazie!
Rispondi
:-)
di jebstuart [user #19455]
commento del 16/10/2010 ore 23:2
Quando ho letto, ovviamente, non avevo il cappello. Sono andato di là, l'ho messo e sono tornato davanti al computer, per togliermelo davanti allo schermo :-) Adesso me ne sto qui, quieto quieto, ad aspettare le risposte.
Rispondi
Re: :-)
di Cukoo [user #17731]
commento del 17/10/2010 ore 00:1
Come ogni generale, te ne stai sull'altura a controllare i movimenti delle truppe e decidere le strategie. E noi quaggiù, a darsele di santa ragione ;)
Rispondi
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Re: :-)
di marcellopacifici [user #12487]
commento del 17/10/2010 ore 02:5
trasuda classe ogni tuo commento, Jeb...
Rispondi
Re: :-)
di jebstuart [user #19455]
commento del 17/10/2010 ore 13:2
;-)
Rispondi
Conosco un condensatore molto più importante.
di FBASS [user #22255]
commento del 16/10/2010 ore 23:3
Nelle mie ricerche, come ben sai, mi sono imbattuto in un condensatore molto più importante e potente, "L'Arca dell'Alleanza"; ma per scegliere quello che serve per il tono passivo, può andare benissimo uno 0,022 microfarad per monobobina oppure uno 0,047 microfarad per humbucker, io uso quelli in carta , i gialli Spagrue Creas o quelli a film sottile Philips, quando li trovo in commercio, oppure li recupero dagli stampati dei circuiti d'epoca. Franco. NB) il problema vero sta con gli elettrolitici dei circuiti di alimentazione dei valvolari, se chiedi uno da 500 volt lavoro, ti guardano come un extraterrestre o un matto da legare.
Rispondi
Re: Conosco un condensatore molto più importante.
di Cukoo [user #17731]
commento del 17/10/2010 ore 00:1
Compra online da RS. Almeno quelli vendono roba professionale, e non rischi che ti rifilino un elettrolitico d'antiquariato (gli elettrolitici, ahimé, invecchiano presto).
Rispondi
Ecchecc***o!!!
di zilloman [user #19048]
commento del 16/10/2010 ore 23:3
Uffa, e io che sono andato matto a farmi arrivare 'sti benedetti condensatori carta e olio, che costano un patrimonio! In realtà non cicredevo molto neanch'io ma ho ragionato un po' come si fa con la scaramanzia: so che non è vero ma... hai visto mai! :-) Li terrò buoni nel cassetto in attesa di altri assemblaggi. E grazie per l'interessante lezione!
Rispondi
Re: Ecchecc***o!!!
di Cukoo [user #17731]
commento del 17/10/2010 ore 00:1
Non era una lezione, non sono mica Alberto Manzi ;)
Rispondi
Re: Ecchecc***o!!!
di Laceblues [user #7285]
commento del 17/10/2010 ore 01:0
...bella "lezione" comunque Cukoo!!! Io aborro i cappelli ma mi levo simbolicamente quello di Jeb. :-))
Rispondi
Re: Ecchecc***o!!!
di Cukoo [user #17731]
commento del 17/10/2010 ore 01:1
Neanch'io vado anto d'accordo col cappello. E neanche con l'ombrello. Notte Lace.
Rispondi
!
di aPhoenix90 [user #22026]
commento del 16/10/2010 ore 23:5
Estremamente interessante :) Un saluto, Andrea.
Rispondi
Re: !
di Cukoo [user #17731]
commento del 17/10/2010 ore 00:1
Un saluto a te. Ciao.
Rispondi
Ringrazio di cuore Cukoo.
di andyfender utente non più registrato
commento del 17/10/2010 ore 04:3
Ha perso il suo tempo e fatto fatica per accontentarmi. La spiegazione è molto esauriente,ma non riesce ancora ,secondo me ,a dare la risposta alla mia domanda: la diversa qualità del condensatore influisce sul suono?? Sono troppo testardo?? Grazie mille Cukoo.A.
Rispondi
Re: Ringrazio di cuore Cukoo.
di luvi [user #3191]
commento del 17/10/2010 ore 10:4
E' solo questione di ragionare un attimo, Andy: se a metà corsa del potenziometro non si rilevano differenze udibili nemmeno cambiando il valore capacitivo dell'ordine di un milione (!) di volte, che effetto vuoi che possa avere la modifica della tipologia di un componente il cui segnale diretto non puoi nemmeno ascoltare? Sorvolando poi sul fatto che la tanto vituperata lenticchia ceramica è utiizzata tranquillamente perfino in alta frequenza, perché assicura in realtà prestazioni di tutto rispetto e grande stabilità nel tempo del suo valore capacitivo!
Rispondi
Re: Ringrazio di cuore Cukoo.
di andyfender utente non più registrato
commento del 18/10/2010 ore 05:5
Hai ragione!!! Sono un pò testardo,vero ??? Ma inizio a capire, grazie a voi . A
Rispondi
Re: Ringrazio di cuore Cukoo.
di strato78 [user #17091]
commento del 18/10/2010 ore 01:4
Ciao Andy, la diversa qualità di dielettrico (tipo) di condensatore non è assolutamente apprezzabile in quella posizione circuitale, mentre potrebbe diventare "evidente" (..e le virgolette sono un obbligo in quanto si tratta davvero di sfumature, tutto sommato) negli accoppiamenti tra uno stadio e l'altro negli amplificatori valvolari e sul solo condensatore in picofarad dei treble, dove è percepibile (solo nel clean e in ampli con un pre molto semplice, tipo due stadi anodico alla fender blackface) la differenza tra un ceramico ed un mica argentata (il primo restituisce la sensazione di acuti più taglienti). Il condensatore di tono si limita solo a deviare verso massa non una parte del segnale intesa come quantità, ma come banda passante, cioè invia a massa tutte le frequenze sotto un valore di soglia che impostiamo a seconda del valore in nanofarad scelto. In parole povere, è solo un filtro che lavora in frequenza e la tipologia è di scarsa importanza: il potenziometro si limita solo a deviare una parte (maggiore, minore, totale o nulla) verso il condensatore allo scopo di rendere più o meno evidente il taglio, la sottrazione di una data frequenza al segnale originario. L'unica differenza apprezzabile nel filtro citato è dato dalla tipologia di potenziometro che si adotta, ma solo per quanto riguarda la diversa gestibilità dello stesso.
Rispondi
Re: Ringrazio di cuore Cukoo.
di andyfender utente non più registrato
commento del 18/10/2010 ore 05:5
Grazie per l'ottima spiegazione. E' stato un piacere leggerti. A
Rispondi
Per prima cosa mi chiedo:come mai parli di ...
di sepp [user #10489]
commento del 17/10/2010 ore 10:4
Per prima cosa mi chiedo: come mai parli di condensatori e metti la foto dei wurstel? Scherzi a parte: hai fatto bene a mettere questi grafici, anche se forse era necessario specificarne la fonte, e credo che chiunqua debba confutare i tuoi dati sia tenuto a dare una spiegazione tecnica plausibile, invece di lasciarci un "secondo me non è vero" o "io ho sentito che". Tanto di cappello, visto che io lo metto!!! ; )
Rispondi
Re: Per prima cosa mi chiedo: come mai parli di ...
di luvi [user #3191]
commento del 17/10/2010 ore 11:0
Non so se i grafici siano stati prodotti direttamente da Cukoo, ma per confutarli occorrerebbe prima inventarsi leggi diverse da quelle esistenti a governare l'elettronica... :-DD Teniamo sempre conto che non parliamo di elettronica complessa, ma del comportamento di un circuito banale che per un tecnico elettronico rappresenta meno del livello zero di comprensione! Solo nella mente contorta dei chitarristi queste cosucce si trasformano in generatori di chissà quali magiche edocculte sfumature da super-intenditori che invece ad un progettista elettronico, lo dico senza voler mancare di rispetto a nessuno (anch'io sono e tengo ad essere in fondo poco più di un chitarrista, ma con elettronici "veri" e capaci ci lavoro abitualmente e queste cose le sento ogni giorno...), fanno solamente fare delle grasse risate!
Rispondi
Re: Per prima cosa mi chiedo: come mai parli di ...
di sepp [user #10489]
commento del 17/10/2010 ore 11:1
Si Luca, stai a vedere che prima o poi qualche premio nobel per la fisica lo tiriamo fuori!!! :DD
Rispondi
Re: Per prima cosa mi chiedo: come mai parli di ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 17/10/2010 ore 12:2
Ciao Luvi. In questa diatriba sono entrato solo di sponda, per fare i complimenti a Cukoo. Non ho alcuna competenza di elettronica e posso solo, come ho detto sopra, inchinarmi verso il rigore metodologico di Cukoo. Da ormai molti anni, tuttavia, mi interesso di percezione acustica dei suoni, sia pure in un campo che non è quello musicale, ma della diagnostica medica. Ebbene, quel che tu hai asserito nel tuo commento e che più sopra Cukoo ha documentato con dati tecnici, può essere utilmente integrato con quanto presente in Letteratura sulla capacità di un ascoltatore (anche ben addestrato) di discriminare suoni diversi in ordine ad alcune loro caratteristiche di frequenza, ampiezza e durata. Se si chiede, ad esempio, ad un gruppo di specialisti in Pneumologia (gente addestrata ed adusa ad acoltare il torace almeno quanto i chitarristi lo sono ad ascoltare le chitarre) di discriminare un suono in ordine alla timbrica (domanda: questo rantolo è rude o fine?), la percentuale di esattezza del ranking è inferiore al 75%. Questo vuol dire che, pure tra superesperti, 1 ascoltatore su 4 sbaglia a caratterizzare un suono. Se la stessa domanda viene posta ad un gruppo di medici di Medicina generale (non specialisti, che potremmo grossolanamente assimilare ai chitarristi non professionisti), la percentuale di esattezza scende intorno al 25%. Il che vuol dire che tra non esperti 3 ascoltatori su 4 risultano incapaci di mettere un'etichetta analogica ad un suono. Allorchè, invece, facciamo coi suoni polmonari quel che Cukoo ha fatto con un suono generato dall'organismo umano ma da un dispositivo elettronico, e cioè sottoponiamo ai medici il suono trasformato graficamente in un'onda perfettamente caratterizzata, la percentuale di esattezza sale al 100%. Se ne deduce che la fallacia dell'orecchio umano ed ancor di più delle zone cerebrali deputate ad analizzare e categorizzare i suoni, è elevatissima. Si tratta, purtroppo, di un discorso poco digeribile per quanti, tra noi, si piccano (illudendosi) di poter fare un'analisi di Fourier "a mente" dopo aver ascoltato un po' una chitarra. Ma ciò non toglie che io mi trovi a sobbalzare (e qualche volta a ridere di cuore) quando leggo certe cose :-)
Rispondi
Re: Per prima cosa mi chiedo: come mai parli di ...
di luvi [user #3191]
commento del 17/10/2010 ore 12:5
:-) Ovviamente concordo su tutto quel che dici. Dove non fossi arrivato con la pratica quotidiana del mio lavoro sarei giunto con le conoscenze apprese negli anni dell'Università (DAMS) leggendo ad esempio testi di psicologia della percezione, materia estremamente utile ed interessante che consiglierei a tutti coloro che si interessano di musica, strumenti e suoni anche solo per hobby. Non mi stupisce il fatto che si possa dar credito alle proprie percezioni sensoriali: l'uomo lo ha fatto per secoli, nella sua storia, prendendo non per nulla sonore cantonate, ma solo perché non possedeva altri mezzi di indagine! Mi appare inconcepibile, insomma, come nell'era moderna si faccia ancora tanta fatica ad accettare le misurazioni, i grafici cartesiani, la precisione oggettiva degli strumenti: le conclusioni possono anche essere interpretate, ma i dati numerici restano tali! Non mi pare che succeda in molti altri campi: se da una radiografia appare una frattura non mi risulta che cii si ostini a credere e sostenere che il proprio osso è sano solo perché si ha "l'impressione" che lo sia! Eppure si tende a dare più credito ad una diceria piuttosto che ad un analisi spettrometrica... mah!
Rispondi
Re: Per prima cosa mi chiedo: come mai parli di ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 17/10/2010 ore 13:2
Giusto paragone. L'incredulo, tuttavia, è schizzato via come un missile :-)))))
Rispondi
Re: Per prima cosa mi chiedo:come mai parli di ...
di Cukoo [user #17731]
commento del 17/10/2010 ore 12:2
Ho usato lo schema equivalente: vai al link Per simulare e ottenere i grafici ho usato SIMetrix (per questi schemi semplici basta la versione free). Ho considerato i parametri di un PU American Standard e ipotizzato un cavo corto-medio (200 pF). L'impedenza di ingresso dell'amplificatore è quella tipica Marshall. Ciao Sepp
Rispondi
Ciao Cukoo, molto interessante anche se ...
di TidalRace [user #16055]
commento del 17/10/2010 ore 17:4
Ciao Cukoo, molto interessante anche se ritengo ci sia un errore. Simulando il grafico con pot al 50% e al 25% le differenze con il tono completamente aperto sono minime, mentre il grosso della variazione si concentra tra il 25% e lo zero. Credo che normalmente la variazione sia più lineare. Inoltre vorrei sottilineare il fatto che con il tono nelle posizioni intermedie il picco di risonanza scompaia ad opera della resistenza del pot mentre è presente sia con il pot completamente aperto (a circa 4 Khz) sia con il pot completamente chiuso (a circa 600 hz) come se utilizzassimo un cavo che presenta una capacità superiore ai 22nF, diciamo lungo oltre 220 metri teorici. Credo che sia errato però utilizzare condensatori di questi valori, anche se adottati da tutti, che a tono completamente chiuso hanno un picco di risonanza molto al di sotto delle ultime fondamentali della chitarra che può arrivare anche a 1.300 hz circa. Utilizzando un condensatore da 4.700 pF avremmo una efficacia minore di filtraggio però a tono completamente chiuso il picco di risonanza sarebbe all'incirca alla frequenza di 1.300 hz, utile ad avere ancora la massima potenza del suono. Se qualcuno volesse provare con questo valore di condensatore sarebbe utilie la sua impressione. Un saluto
Rispondi
Re: Ciao Cukoo, molto interessante anche se ...
di Cukoo [user #17731]
commento del 17/10/2010 ore 19:1
Credo che ormai ci siamo abituati ad un tono completamente chiuso che provoca una risonanza di qualche centinaio di Hz (che, come si può vedere con un sound editor, trasforma in sinusoidi le note dal MI cantino in su). Credo anche che un tono tutto chiuso con risonanza oltre 1 kHz sarebbe poco utilizzabile, in quanto si otterrebbe un suono ancora troppo acuto. Pensa a tutti quelli che emulano Wes Montgomery. Per quanto riguarda il comportamento del controllo tono il 25% e il 50% si riferiscono al valore massimo del pot (250kOhm) e corrispondono a 125 kOhm e 62.5 kOhm. E' proprio così, la variazione massima si concentra in valori molto bassi e non c'è nessun errore. E' questo il motivo per cui si utilizzano pot logaritmici, dove il 50% della resistenza corrisponde circa al "7" e il 25% è attorno al "4". Ti consiglio di verificarlo con un simulatore (ho riportato l'indirizzo dello schema qualche commento sopra). E' interessante. Ancora più interessante (se non sei pigro) ricavarsi l'equazione completa del sistema che ha uno zero al numeratore e un polinomio del terzo grado al denominatore. Risolvendo senza mai semplificare si nota come ci sono due frequenze alle quali il sistema complessivo cambia bruscamente di comportamento, passando da radici complesse a reali e poi nuovamente complesse. E tutto nello spazio di poche decine di kOhm. Ci conviene girarlo piano, quel pot, ed ascoltare bene tutte le sfumature che ci può dare.
Rispondi
Si ora ho capito ma permettimi di dire che il ...
di TidalRace [user #16055]
commento del 17/10/2010 ore 20:2
Si ora ho capito ma permettimi di dire che il 10% del pot è uguale a metà corsa (ore 12.00) mentre il 25% = 7 (ore 14.00) e il 50% = 8,5 (ore 15.30). Io uso questa banale formula: valore indice = log(X) * 5. Dove 'X' sta per la percentuale del valore del potenziometro logaritmico. Ciao.
Rispondi
Re: Si ora ho capito ma permettimi di dire che il ...
di Cukoo [user #17731]
commento del 17/10/2010 ore 22:5
Hai ragione. Sulla mia Strato è simile a quanto hai detto tu. Tacca Resistenza inserita 1- 0.0% 2- 0.3% 3- 2.6% 4- 5.4% 5- 8.1% 6- 16.1% 7- 46.9% 8- 60.5% 9- 92.8% 10- 100.0%
Rispondi
Re: Si ora ho capito ma permettimi di dire che il ...
di andyfender utente non più registrato
commento del 18/10/2010 ore 05:4
Hai fatto un lavoro magnifico di cui ti sono grato! Penso che con quello che si è scritto finora con la partecipazione di altri Amici, sia più che esauriente. Vi ringrazio tutti e mi scuso se ho insistito troppo sulle mie opinioni . Un grande saluto tutti. A
Rispondi
Mi unisco anch'io ai ringraziamenti ed assegno ...
di waterdog [user #12638]
commento del 18/10/2010 ore 11:5
Mi unisco anch'io ai ringraziamenti ed assegno un piccolo nobel per aver chiarito cose semplici ma molto importanti in un ambiente decisamente bisognoso di delucidazioni (me compreso ovviamente). Inoltre rilancio per continuare con altri argomenti tecnico/mitologici. Alla fine potremmo scrivere una piccola enciclopedia su vari aspetti tecnici della chitarra.
Rispondi
Re: Mi unisco anch'io ai ringraziamenti ed assegno ...
di Cukoo [user #17731]
commento del 18/10/2010 ore 23:5
Troppo gentile Waterdog. Tra l'altro ho ripreso l'argomento trattato bene in un altro post, non mio, passato quasi inosservato.
Rispondi
L'unica differenza UDIBILE è, a pari ...
di Kata_ts [user #2290]
commento del 19/10/2010 ore 10:0
L'unica differenza UDIBILE è, a pari potenziomentro, tra diversi VALORI del condensatore NON dalla "marca". Provate anche a utilizzare valori DIVERSI dal solito e accoppiamenti inusuali, potresta fare qualche bella "scoperta" ahahaahah SaluToneS
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