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SHG MUSIC SHOW PEOPLE STORE

Esiste una "razza umana"?

di FreeMind [user #17604] - pubblicato il 20 gennaio 2010 ore 22:23
Mi è piaciuto l'articolo di Oliver “Picking... etnico?”, ma ancora di più la discussione nata sull'uso e sul significato proprio del termine razza se utilizzato per identificare un determinato individuo umano.
Penso sia giusto porsi delle domande su questo sostantivo e sul suo corretto significato. Come molti hanno correttamente detto, il termine viene spesso usato e mi permetto di dire abusato e violentato dai giornalisti e dal parlare comune come indice di identificazione di una determinata specie animale con caratteristiche proprie e peculiari che ben diversificano due elementi dello stesso genere.
Ora, si è portati a definire appartenente ad una specie anche l'uomo, identificandolo come specie umana, in realtà come ben dice Lorenzof si deve necessariamente parlare di genere umano in quanto ciò che diversifica gli uomini non è una caratteristica che coinvolge grosse parti del genoma, ma solamente una parte infinitesimale che ci porta a dire che siamo sostanzialmente tutti uguali, aldilà del pigmento che ci rende tanto colorati e simpaticamente differenti (è un esempio generico, ma il più facilmente constatabile a vista, tutti notano due persone bianche o nere, difficilmente uno sa distinguere due persone dello stesso pigmento per altre differenze seppur sostanziali come anemie etc...).
Purtroppo siamo portati ad utilizzare questo termine con una cautela enorme visto l'utilizzo improprio durante il primo novecento, da parte di persone che volontariamente hanno estirpato questo termine dalla zootecnica e lo hanno applicato agli uomini per giustificare azioni criminali e razziste che tutti conosciamo.
Tutti allora si chiedono, come e quando si può utilizzare la parola "razza"?
La verità è che questo sostantivo deriva molto probabilmente dal francese “haras” un termine utilizzato per descrivere non l'allevamento dei cavalli come riportato su wikipedia, ma la selezione dei cavalli all'interno di un allevamento, ovvero quell'azione del tutto umana di identificare il bello o meno bello secondo i propri gusti nelle specie animali; come si continua a fare anche oggi utilizzando la selezione spesso artificiale per la creazione di particolari razze canine o feline (o qualsiasi altro animale domestico e non...) che soddisfino il gusto di noi esseri umani. Vedete in questo caso si parla in maniera corretta di razza, ovvero si identifica all'interno di una determinata specie animale quelli con caratteristiche estetiche (più raramente strutturali e anatomiche) se non uguali molto simili tra loro, creando dei sottogruppi fini a se stessi e utili solo per mostre o fiere e non per straordinarie capacità particolari del sottogruppo.
Ora non sta a me giudicare se la selezione fatta dall'uomo di una determinata caratteristica animale sia giusta o meno, io semplicemente la trovo un pochino ridicola e inutile, un cane non si sente un privilegiato rispetto ad un suo simile per il suo pelo più bello, ma solo per l'amore che riceve all'interno dell'ambiente in cui vive.
In tutti gli altri contesti il sostantivo viene utilizzato in maniera impropria (seppur fatto in modo benevolo come Oliver ha fatto), solitamente bisognerebbe parlare di caratteristica se riferito ad un determinato particolare fisico di un singolo o di un ristretto gruppo di persone o di etnia se la caratteristica (o meglio caratteristiche poiché solitamente sono più di una) è estesa in gruppi numerosi di individui.
Ci tengo ad aggiungere una cosa, il termine "razza" idealmente non comporta di suo un intento razzista, siamo solo noi stupidi esseri umani che in un periodo storico ben definito abbiamo ritenuto giusto elevare il nostro stato ad esseri superiori rispetto a tutti gli altri esseri viventi, e perfino rispetto ad altri esseri umani con diverse idee e stati sociali; sono scelte ignoranti senza nessun fondamento scientifico delle quali ogni tanto ancora e sopratutto oggi dovremmo vergognarci.
Un Saluto a tutti voi,
Fabio
 

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Quante storie. Un or
di iarwain [user #19541]
commento del 20/01/2010 ore 22:5
Quante storie. Un orientale è diverso da un indoeuropeo. Ciò non vuol dire che l'orientale o viceversa sia superiore, ma la caratteristicha genetica degli occhi a mandorla o della pelle chiara sono segni evidenti della differenza genetica. Idem la forma del naso, qualunque cosa. Non è solo la pelle diversa. Anche molte altre caratteristiche, dal taglio degli occhi al naso ai capelli, tutto. Tutto fa parte di un patrimonio genetico che appartiene ai nostri avi da sempre. Chiamatela come volete: razza, o come vi pare. Siamo tutti uguali ma è innegabile che abbiamo storie differenti. E trovo che questo sia ancora più bello. Mi da sempre fastidio leggere le solite cose sull'uso ed abuso della parola razza e l'immoralità eccetera... dicendo sempre cose banali (non ce l'ho con te, FreeMind, è un discorso generale). Prendiamo atto della triste storia del secolo scorso (e non solo) ed andiamo avanti. Ammettiamo che ogniuno di noi ha una storia genetica ed origini diverse, ma che siamo tutti uguali e fratelli, e pace.
Rispondi
Re: Quante storie. Un or
di FreeMind [user #17604]
commento del 20/01/2010 ore 23:2
Figurati, apprezzo il tuo intervento, il fatto è che non tutti la pensano come te, basta farsi un giro per constatare come oggi sia ancora forte in moltissime persone identificare un determinato atteggiamento o comportamento ad una diversa caratteristica fisica (come ho specificato, sono le più evidenti, ma non le più frequenti, le differenze genetiche maggiori sono all'interno del nostro corpo) definendo il soggetto in maniera non proprio adeguata. Ciò che volevo forse precisare e spero di esserci riuscito, non è quando usare o meno il termine razza, ma il suo reale significato. Infatti non è adatto per distinguere le diversità umane, ma è deputato all'identificare caratteristiche specifiche selezionate dagli umani con criteri discutibili, cosa che non avviene negli uomini poiché fortunatamente non veniamo selezionati. Se mi permetto però ci tengo a sottolineare una cosa, non si parla di banalità e non si può nemmeno prendere atto della triste storia del secolo scorso andando avanti, si deve sempre averla presente poiché si rischia di andare avanti con una patina di apatia che ci porta ad essere insofferenti verso argomenti delicati come questo. Non si parla di morale ma di etica, l'etica della convivenza implica non solo ammettere che non siamo tutti uguali e fratelli (discorso naif e utopico, poiché alcune differenze sono ovviamente abissali), ma ammettere che queste differenze sono costruttive e portano a crescite preziose, ammettere l'uguaglianza è come stoppare la crescita culturale del genere umano, poiché fondamentalmente siamo animali che viviamo e miglioriamo per superare dei limiti imposti da altri umani diversi da noi, se fossimo tutti uguali ciò non potrebbe accadere, vi sarebbe una stasi del processo evolutivo. Grazie per il tuo contributo, sono sempre benvenute le opinioni divergenti!:)
Rispondi
Re: Quante storie. Un or
di Kata_ts [user #2290]
commento del 21/01/2010 ore 10:2
***ammettere che queste differenze sono costruttive e portano a crescite preziose, ammettere l'uguaglianza è come stoppare la crescita culturale del genere umano *** che sotto sotto, dal mio puto di vista, ciò chiamasi "globalizzazione" ;( SaluToneS
Rispondi
Re: Quante storie. Un or
di FreeMind [user #17604]
commento del 21/01/2010 ore 12:1
Se per globalizzazione intendi l'aspetto negativo di sincronizzare i modi gli usi e i costumi delle popolazioni del nostro pianeta sono perfettamente concorde, se per globalizzazione si intende concedere a tutti le medesime possibilità di sviluppo e crescita io sono per la globalizzazione allora. Mi manca ancora capire cosa intendano quando si parla di globalizzazione purtroppo :(
Rispondi
Re: Quante storie. Un or
di Kata_ts [user #2290]
commento del 21/01/2010 ore 12:2
Purtroppo caro Free ..... sinceramente credo che SE l'intento fosse stato *... si intende concedere a tutti le medesime possibilità di sviluppo e crescita* OGGI, in questi giorni, si vedrebbe un diverso "stato delle cose" ! Altresi è chiaro e palese, almeno ai miei occhi, che attualmente il "concetto di globalizzazione" è solo ed unicamente "massificare per controllare". Comunque sono anche molto sereno perchè tanto lo sò che gli eventi che ci conducono verso un "evento globale" sono SEMPRE al di sopra del controllo dell'uomo. Le "menti geniali" che hanno abitato il nostro pianeta avevano tutti il medesimo "pensiero" E NON A CASO non vengono compresi completamente: sono troppo avanti !!!!!! SaluToneS
Rispondi
Re: Quante storie. Un or
di FreeMind [user #17604]
commento del 21/01/2010 ore 12:4
Io lavoro, studio e vivo per migliorare lo stato della vita di molte persone globalmente...ecco perché mi risulta complicato parlare di globalizzazione, dal mio punto di vista esiste una buona globalizzazione, parlando per me è quella che attraverso l'utilizzo delle tecnologie dei paesi più ricchi e avanzati aiuta molti paesi a sviluppare la propria identità in totale autonomia...ma penso sia utopico pensarla in grande così..
Rispondi
Re: Quante storie. Un or
di iarwain [user #19541]
commento del 21/01/2010 ore 17:1
Oh beh penso che se avessimo la possibilità di parlare di persona finiremmo che il nostro pensiero è molto più simile di quanto si possa pensare. Grazie a te per il bel post. Saluti :)
Rispondi
''Ci tengo ad aggiun
di Nightlock utente non più registrato
commento del 20/01/2010 ore 23:2
''Ci tengo ad aggiungere una cosa, il termine razza idealmente non comporta di suo un intento razzista, siamo solo noi stupidi esseri umani che in un periodo storico ben definito abbiamo ritenuto giusto elevare il nostro stato ad esseri superiori rispetto a tutti gli altri esseri viventi, e perfino rispetto ad altri esseri umani con diverse idee e stati sociali; sono scelte ignoranti senza nessun fondamento scientifico delle quali ogni tanto ancora e sopratutto oggi dovremmo vergognarci.'' Stramaledetto politically correct dico io,abbiamo una marea di seghe mentali e ipocrisie insite all'interno della società..
Rispondi
Re: ''Ci tengo ad aggiun
di FreeMind [user #17604]
commento del 20/01/2010 ore 23:2
Se definisci seghe mentali l'idea base del nazismo ti faccio un applauso per l'educazione...io avrei parole leggermente più pesanti
Rispondi
Re: ''Ci tengo ad aggiun
di Nightlock utente non più registrato
commento del 20/01/2010 ore 23:3
No mi riferivo alla situazione attuale,in cui a parole dobbiamo essere tutti bravi,tolleranti e attentissimi,ovviamente è tutta ipocrisia,perchè queste sono solo parole,nella realtà le cose sfortunatamente sono molto diverse....
Rispondi
Re: ''Ci tengo ad aggiun
di FreeMind [user #17604]
commento del 20/01/2010 ore 23:4
No non è ipocrisia, è quieto vivere...se tu (inteso come tu generico sia ben chiaro) definisci un uomo sporco negro e definisci gli arabi una razza di persone di merda (son parole che sento ogni giorno, le riporto a memoria non bisogna avere il prosciutto sugli occhi per dire che non esistano persone che pronunciano parole simili), non solo dimostri una notevole ignoranza intrinseca nella tua vita sociale e culturale, ma poni disagio sia nelle persone che offendi, poiché ti ritieni inutilmente superiore a loro, ma anche nelle persone che vivono con te e con te condividono le tue stesse origini. Se tutti avessero più autocontrollo e più disponibilità nel capire le diversità sociali e culturali non esisterebbe nessun tipo di ipocrisia, e con questo non dico che sempre e solo noi dobbiamo aprirci a nuove culture ma tutti gli esseri umani dovrebbero farlo.
Rispondi
...
di gaveyn utente non più registrato
commento del 20/01/2010 ore 23:4
come già detto in altro post quello che contraddistingue l'uomo dagli altri animali è che lui è moooolto più stupido. gli animali si approcciano seguendo l'istinto, l'uomo le proprie paure. l'essere umano è infatti l'unica forma di vita le cui azioni sono, ora più ora meno, ora bene ma più spesso male, guidate dalla PAURA. specie e soprattutto quando si affanna al contrario nel cercar di dimostrare di esser più forte (nnsisadiche, nnsisadichi). la coscienza della sofferenza e della morte lo hanno reso un animale psicopatico, e da psicopatico son tutte le sue azioni volte a spuntar differenze in luogo di lati in comune. il giorno in cui coloro i quali si sollazzano in deleterie pippe circa superiorità di "razza" o di cultura prenderanno coscienza di aver sprecato la vita a leggere un libro tenuto girato al contrario non sarà mai troppo tardi. solo mi pare che stiamo un po' indietro...
Rispondi
Re: ...
di FreeMind [user #17604]
commento del 21/01/2010 ore 12:1
"il giorno in cui coloro i quali si sollazzano in deleterie pippe circa superiorità di "razza" o di cultura prenderanno coscienza di aver sprecato la vita a leggere un libro tenuto girato al contrario non sarà mai troppo tardi." Il punto è semplice, tu vivi ogni giorno con queste persone e non puoi aspettare che si accorgano di leggere un libro al contrario, devi girarlo tu e far capire che leggono decisamente male. Vedi in questa discussione siamo tutti concordi in moltissimi punti, ma io sono certo (ma quanto vorrei sbagliarmi... )che su 22590 utenti vi si trovi qualcuno che pensa in fondo di essere non superiore, ma "semplicemente migliore" di qualcun'altro solo perché possiede un colore diverso della sua pelle. Non verrà mai qui a dirlo, anzi se interpellati uno per uno tutti sono i migliori del mondo, eppure viviamo ancora in una società dove qualcosa non quadra sotto questo punto di vista...
Rispondi
Re: ...
di Kata_ts [user #2290]
commento del 21/01/2010 ore 12:3
*** non puoi aspettare che si accorgano di leggere un libro al contrario, devi girarlo tu e far capire che leggono decisamente male *** Su questo non sono molto concorde ! Tu puoi FARGLI NOTARE che stà "sbagliando" ma non lo puoi OBBLIGARE a fare quello che vuoi tu. Io "libro" lo deve girare da sè e farlo felicemente, altrimenti siamo punto a capo !!!!!!!!! SaluTOneS
Rispondi
Re: ...
di FreeMind [user #17604]
commento del 21/01/2010 ore 12:4
Si intendevo questo, girarlo noi nel senso di dimostrare che si legge male...
Rispondi
Re: ...
di gaveyn utente non più registrato
commento del 21/01/2010 ore 12:3
secondo me anche solo affermare di esere "migliore" è già un peccato di presunzione non diverso dall'usare il termine "superiore"... io direi più che altro che si dovrebbe tecnicamente usare il termine "maturo" o "immaturo", ma poichè (e ti assicuro che mi ci scontro giornalmente da decenni) colui il quale si pone il problema di esser migliore o meno è già immaturo di per sè... col tempo impari che il confronto dialettico con questi soggetti è solo una perdita di tempo che danneggia te (il tempo perso non ce lo ridà nessuno) e legittimizza (nella testa sua) lui col fatto che tu gli dedichi una qualche attenzione. mo' comunque, senza fare di tutta l'erba un "fascio", direi che l'unico argomento alla fine rimane l'esempio dei fatti... anche se, mi dirai, la storia ci insegna che chi non vuol capire, non capisce proprio, manco di fronte ai numeri, e che alla demenza non c'è rimedio, nè alla legge del "vantaggio personale sopra tutto". questo, sì, è un po' disarmante... ma più che dimostrare coi fatti che le nostre azioni e/o idee non vano fatte pagare sulla pelle degli altri, ma solo, in quanto nostre, sulla propria, che dobbiamo fare? già scrivendo così poi mi sembra di star facendo lo stesso errore del totano cercando di dimostrare di aver capito qualcosa di più e quindi di esser "migliore"... ahi. il problema è che se cominci a ragionare sulle cose poi non ti fermi più. per questo il 90% delle persone oramai evitano...
Rispondi
Re: ...
di Kata_ts [user #2290]
commento del 21/01/2010 ore 12:4
*** il problema è che se cominci a ragionare sulle cose poi non ti fermi più. per questo il 90% delle persone oramai evitano *** E' quello che gli ................ insegnano ;((((((( NON PENSARE !
Rispondi
Re: ...
di FreeMind [user #17604]
commento del 21/01/2010 ore 12:5
Non conosco la tua età, ma dalle tue parole traspare una certa rassegnazione alla stupidità dei fatti. Vedi secondo me la cosa fondamentale è ragionare, confrontarsi e capire ciò che sia giusto o sbagliato non per il singolo ma per il gruppo, questo si può fare solo ragionando senza fermarsi e confrontarsi con i muri dell'ignoranza che si ergono attorno alle persone che si sentono migliori rispetto ad altre in tantissimi contesti. Non riusciremo a far cadere il muro, ma riusciremo a bussare dentro e porre qualche dubbio nelle loro vite e menti...o almeno dentro di me spero accada questo.
Rispondi
Re: ...
di gaveyn utente non più registrato
commento del 21/01/2010 ore 13:1
la rassegnazione non è tanto rispetto ai fatti, visto che entro certi limiti li possiamo fare noi, in quanto "fatti", quanto rispetto al "muro", che pare di gomma... comunque no, non son rassegnato, visto che continuo a fare e faccio sempre di più, nonostante non sia più un ragazzino... diciamo che non mi aspetto più gran che dalle azioni altrui, il che, senza arrivare per carità all'esser disincantati, pessimisti o autarchici all'estremo che sia, comunque ti aiuta a non rassegnarti, appunto (che dài e dài... po' succede) per cui non volevo scoraggiare, anzi, volevo solo dire che sto imparando ad ottimizzare tempo ed azioni: anche il "se li conosci li eviti" è a modo suo un modo di confrontarsi, basta farlo strategicamente ragionando, appunto... rimango un inguaribile ottimista... per questo combatto sempre con la depressione. mo' per adesso ancora vinco io.
Rispondi
Re: ...
di FreeMind [user #17604]
commento del 21/01/2010 ore 14:2
Se posso aggiungo che dobbiamo continuare a vincere tutti a lungo...per molto molto tempo!
Rispondi
Re: ...
di Kata_ts [user #2290]
commento del 21/01/2010 ore 12:3
Non a "caso" i mass-media diffondono SEMPRE le notizie negative in modo forte e 'martellante' , giorni e giorni, mesi anni, ... per NON far vivere l'"uomo" serenamente , come dovrebbe essere !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Incutendo paura si riesce a NON far vivere bene, in serenità, la vita alle persone, conseguentemente le si blocca, le si 'paralizza' e le si controlla molto più facilmente. Purtroppo ;|
Rispondi
Forse non si è capito il punto...le razze non esistono perchè:
di maxguitarmurphy [user #20111]
commento del 21/01/2010 ore 00:4
è stato dimostrato scientificamente che la distanza genetica tra due europei di etnia caucasica è grosso modo la stessa che c'è tra un europeo di etnia caucasica e un africano. Quindi le razze non esistono poichè non ci sono differeneze da prendere in cosiderazione. Spiegato in modo semplice (e parziale proprio perchè consideriamo solo il fenotipo) prendi per esempio un italiano alto 1.60 basso grassottello con i capelli neri e la testa rotonda e mettilo vicino ad uno svedese alto 2 metri biondo con gli occhi azzurri e gli zigomi pronunciati...hanno qualcosa in comune? No. Sono completamente diversi. Diresti che sono di razze diverse? No. Ora prendi lo svedesone e mettilo vicino ad un negrone di due metri...sono veramente più diversi loro due rispetto che lo svedesone e il botolo italico? No. Solo che in un caso usi il termine razza perchè sei abituato a considerare solo il colore della pelle e alcuni tratti somatici. E sei abituato a farlo perchè "culturalmente" è sempre stato fatto così. Poi è ovvio che tu probabilmente non sei razzista, però ciò non toglie che usare il termine razza in qualsiasi accezione è improprio.
Rispondi
Re: Forse non si è capito il punto...le razze non esistono perchè:
di FreeMind [user #17604]
commento del 21/01/2010 ore 12:2
Non è improprio, poiché il significato del termine di suo non identifica superiorità ma diversificazione del fenotipo (o diversificazione fisica se si preferisce) e anche del genotipo, molte popolazioni si distinguono per malattie particolari come anemie per esempio...beh fa sempre parte di una caratteristica tipica di un gruppo ben individuabile di persone. Tu forse lo usi simpaticamente ma io personalmente trovo più opportuno definire di razza bianca e nera due individui che individuare un africano o afroamericano come negrone o un tarchiato italiano come botolo italico, poiché vai a distinguerli proprio per una differenza fisica che descrivi con aggettivi un po' pesanti e fuori luogo (ma capisco il fatto di averlo fatto come esempio limite...).
Rispondi
Re: Forse non si è capito il punto...le razze non esistono perchè:
di maxguitarmurphy [user #20111]
commento del 22/01/2010 ore 00:4
No il termina razza scusami ma non significa solo diversificazione del fenotipo. Oltre al fatto che comunque in questo caso si possono creare milioni di razze differenti: perchè creare una "razza" solo, di fatto, per il colore della pelle e per pochi altri dettagli? Allora dovremmo creare delle razze anche per i biondi e per i bruni no? Poi sentiamo, la razza nera a che gruppo ben individuabile di persone fa riferimento? Hai idea di quanto siano diverse le persone di colore tra loro? Anche a livello di colore della pelle tra l'altro visto che ci sono vari gradi di pigmentazione della pelle che vanno dal marrone chiaro al corvino...si possono definire le persone bianche o nere, riferendosi alla pelle, ma non di razza bianca e di razza nera, proprio perchè questo termine non esiste ed implica delle distinzioni più profonde a livello genetico che effettivamente nell'uomo non ci sono. Per cui non solo è improprio il termine razza applicato agli uomini ma è anche razzista proprio perche, a prescindere dall'utilizzo storico, si basa su categorie che in realtà non esistono e quindi serve a discriminare qualcuno basandosi sul niente...e di per se è una cosa abbastanza razzista...
Rispondi
Re: Forse non si è capito il punto...le razze non esistono perchè:
di FreeMind [user #17604]
commento del 22/01/2010 ore 17:5
Mi ripeto ancora una volta solo per un particolare che forse non è ancora chiaro. Il termine razza di suo e sottolineo di suo, non è negativo, poiché indica delle peculiarità comuni ad un discreto numero di persone all'interno di una popolazione. Essendo stato creato come sostantivo atto a descrivere un certo numero di animali aventi diverse caratteristiche in comune non ci troverei nulla di sbagliato nell'utilizzarlo anche per l'uomo. Ora però abbiamo un decorso storico che ci fa sentire (GIUSTAMENTE poiché son morti milioni di persone...) inadeguati nell'utilizzarlo nei confronti degli uomini poiché si tiene conto del significante appioppato dai nazisti agli inizi del novecento. Ma per il resto di suo non ha alcun significato negativo.
Rispondi
Re: Forse non si è capito il punto...le razze non esistono perchè:
di maxguitarmurphy [user #20111]
commento del 23/01/2010 ore 01:5
Forse non ti è chiara una cosa: il termine razza ha senso negli animali perchè esistono all'interno della stessa specie effettivamente delle razze differenti. La stessa cosa non si può dire dell'uomo. Quindi il termine razza utilizzato per designare categorie di uomini è errato e discriminatorio perchè di fatto sta ad indicare, per es. nel caso della razza nera, un insieme di persone solo perchè hanno la pelle diversa da quella bianca presupponendo che queste persone siano automaticamente diverse a livello genetico dalle altre appartenenti ad altre "razze"...ma di fatto questa diversità non esiste...infatti un nero non è geneticamente più simile ad un bianco di quanto non lo siano tra loro due altri bianchi...quindi parlare di razza è senza senso e discriminatorio...
Rispondi
Re: Forse non si è capito il punto...le razze non esistono perchè:
di FreeMind [user #17604]
commento del 23/01/2010 ore 18:2
---Forse non ti è chiara una cosa: il termine razza ha senso negli animali perchè esistono all'interno della stessa specie effettivamente delle razze differenti. La stessa cosa non si può dire dell'uomo--- Mi dispiace dissentire, ma di suo il termine razza inteso proprio così non ha alcun senso nemmeno negli animali (l'uomo di suo è un animale comunque come tutti gli altri...). Quando si parla di specie non si può intendere in zootecnica la specie animale (concetto ormai trovato anomalo dagli inizi del 1800) poiché si raggruppano assieme animali molto diversi tra loro per caratteristiche strutturali e anatomo-fisiologiche. Diventa corretto parlare di specie canina e felina per esempio, ma anche qui bisogna distinguere dei sottogruppi, ma in un linguaggio elementare ammettere che tutti i cani appartengano alla stessa specie è del tutto ammissibile. All'interno di questa specie distinguiamo caratteristiche differenti a livello anatomico e fisiologico ma anche volendo patologico, poiché un molosso è più soggetto al consumo della testa del femore rispetto ai cani pastori magari più soggetti a problemi dentali. Ora mi dirai che tutti i cani appartengono alla stessa specie e che volendo vi sono differenze tra un levriero e un pastore. Bene i cinofili durante le mostre non distinguono queste differenze in maniera lesiva nei confronti dei cani, specialmente ammettono che un levriero ha una diversa conformazione strutturale di un cane pastore e li distinguono inserendoli in gruppi chiamati razze. Bene se il termine razza denota significati simili e asettici non ha alcuna importanza poiché distingue facilmente due diverse tipologie canine. Essendo l'uomo un'animale e potendo riscontrare gruppi omogenei e simili di persone all'interno della popolazione umana non vi sarebbe alcun significato malato e perverso nel distinguere due persone come appartenenti ad una razza ben schedata e della quale si riconoscono i caratteri comuni di tutti gli individui appartenenti. Non si parla di neri o bianchi, non si parla di alti o bassi, si potrebbe parlare di diversità strutturali, per esempio è comune una mascella più pronunciata e femore con omero generalmente più lunghi negli africani autoctoni rispetto alle popolazioni abitanti il nord del mediterraneo, è più comune un pene mediamente più lungo negli africani come è comune un pene più grosso in tutti i sardi autoctoni e mediamente più piccolo negli eschimesi e giapponesi (non facciamo battute, tanto siamo abbastanza grandi e maturi per conoscere tutte queste notizie che si studiano comunemente in anatomia e patologia). Purtroppo quando si utilizza questo termine si fa riferimento ad un significante (nella linguistica è il valore aggiunto al significato della parola utilizzata all'interno di un contesto ben determinato) errato e sgradevole, ovvero si pensa che tutti subito si ritengano superiori distinguendo due persone per il colore della pelle, bene se al mondo si distinguessero razza nera e bianca (escludiamo un attimo i meticci in questo esempio..) si distinguono due persone per il colore della pelle e stop, nessuno dice che sia superiore uno dei due e non si discrimina nessuno. In tutte le risposte che hai dato parti dal presupposto che tutti intendano discriminare qualcuno per qualche motivo, non è così è solo cattiva informazione e scarsa conoscenza di questo termine che povero è stato associato ad un fenomeno triste della nostra storia per un suo utilizzo errato. Con questo spero di aver chiarito che non trovo giusto utilizzare per nessuno il termine razza visto la difficoltà della sua collocazione all'interno della popolazione animale e umana in particolar modo, ma non ostiniamoci a trovare il male anche quando non esiste in particolar modo quando ci si incontra civilmente su questo sito :) Un Saluto Fabio
Rispondi
Si, ho letto l'artic
di davidederosa64 [user #20297]
commento del 21/01/2010 ore 00:5
Si, ho letto l'articolo in questione propio adesso è ho aggiunto un mio contributo per quanto riguarda l'aspetto Musicale. Sai,alle volte usare tutte quelle parole da falso buonista tipo caucasico afro americano o ancora etero per l'indirizzo sessuale,rende ancora più difficile intendersi. Magari ha usato il termine razza per semplificare. Non penso che il nostro amico ne faccia una questione di Razza in quel senso. Però sono d'accordo con te e sottoscrivo:Non si può parlare di razze. Le differenze somatiche sono dovute a questioni di adattamento sul territorio. Mio fratello vive da venti anni in Inghilterra. Quando stava a Napoli era un bel moretto,oggi è bianco come un Inglese. Che è ha cambiato razza?
Rispondi
Re: Si, ho letto l'artic
di Oliver [user #910]
commento del 21/01/2010 ore 02:0
***Magari ha usato il termine razza per semplificare*** Più che altro perchè non ne saprei trovare un altro. Etnia nell'accezione e nel linguaggio comune si riferisce a cultura, usi e costumi di un popolo. Nella realtà comprende anche le peculiarità fisiche e genetiche, ma quasi nessuno le include nel significato. Tra l'altro, questo genera un altro quesito: se non si può parlare di razze perchè le differenze genetiche nel genere umano sono pochissime, perchè nella definizione più politically correct dell'elegante termine "etnia" si parla anche di differenze genetiche? Hai parlato di buonismo, e secondo me hai fatto centro: non è la parola il problema, il vero problema è la coscienza sporca del genere umano, e la facilità con la quale risolve i propri imbarazzi, usando semplicemente una parola diversa, senza mutare l'essenza delle cose. Per me dire razza o etnia non fa alcuna differenza, perchè a questi termini non do' significati accessori che NON DEVONO avere. Chi invece ne dà, lo fa a prescindere dalle parole che usa. ***Non penso che il nostro amico ne faccia una questione di Razza in quel senso*** Puoi starne certo!
Rispondi
Re: Si, ho letto l'artic
di davidederosa64 [user #20297]
commento del 21/01/2010 ore 23:4
Non avevo dubbi. Saluti!!!
Rispondi
Re: Si, ho letto l'artic
di FreeMind [user #17604]
commento del 21/01/2010 ore 11:4
Come ho scritto, non intendo dire che Oliver sia razzista, per carità seguo i suoi articoli e i suoi post sul diario e so come la pensa e ammiro anche il suo pensiero in moltissimi punti. Lui ha utilizzato il termine in maniera del tutto anonima, poiché tutti abbiamo capito leggendo quelle righe quello che intendeva, non ha utilizzato giustamente giri di parole ed è giusto così. Spero si sia capito che non ho nulla contro Oliver, volevo solo far parlare un po' di persone e confrontare diverse idee su questo argomento poiché lo trovo molto interessante.
Rispondi
Re: Si, ho letto l'artic
di Oliver [user #910]
commento del 21/01/2010 ore 23:0
Non preoccuparti, ho capito :)
Rispondi
Solo una puntualizza
di Oliver [user #910]
commento del 21/01/2010 ore 01:5
Solo una puntualizzazione (visto che 'sto putiferio l'ho scatenato io...): non ho usato il termine razza in modo "benevolo". L'ho usato in modo assolutamente... asettico. Non gli do' nessuna connotazione diversa da quella che dovrebbe avere. Lorenzof lo sa e ha capito, ma teme che non tutti facciano altrettanto e che il parlare di razze riferendosi al genere umano possa comunque contribuire ad alimentare gli equivoci e le interpretazioni... malate.
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Re: Solo una puntualizza
di FreeMind [user #17604]
commento del 21/01/2010 ore 11:4
Esatto, ho capito pure io questo, infatti come ho scritto, di suo il termine non ha alcun significato proprio (anzi si dovrebbe parlare di significante ma la linguistica ormai è lontana dalla mia mente e rischio di dire idiozie). Il significato aggiunto è quello triste che noi tutti conosciamo, ovvero un termine che indica una diversificazione qualitativa tra gli uomini con un diverso colore della pelle. Il mio post non era un modo per dire che l'utilizzo di razza sia improprio o meno, ma solo per dare la giusta dimensione a questo sostantivo che fa tanta paura per via del suo utilizzo improprio (dare del razzista a qualcuno, non significa assegnarli il merito di riconoscere diverse tipologie e caratteristiche che diversificano gli uomini, come questo dovrebbe essere in senso linguistico, ma significa assegnarli l'epiteto tanto disprezzato di elevarsi a essere superiore in tutti i termini rispetto a qualcuno). Aggiungo una cosa, accordo ultimamente è cresciuto in numero di utenti ma enormemente diminuito come media anagrafica, non penso di dire una cosa assurda affermando che tra di noi vi siano molti minorenni o ragazzi che fanno i conti con l'adolescenza, spesso studiano queste cose sui libri ma difficilmente ne parlano tra di loro e rifiutano questi discorsi dicendo con una normalità disarmante che siamo tutti uguali e fratelli, in realtà è meglio capiscano che le diversità esistano e sono anche enormi ma sono appunto diversità e non elementi che giustificano o denotano una presunta superiorità di un individuo rispetto ad un altro; quindi penso sia stato interessante aprire questo post nel mio diario o in qualsiasi altro diario per parlare un po' e confrontarsi.
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Re: Solo una puntualizza
di Oliver [user #910]
commento del 21/01/2010 ore 23:0
***un termine che indica una diversificazione qualitativa tra gli uomini con un diverso colore della pelle*** ... il bello è che se dovessi proprio fare delle differenziazioni qualitative, sarei un razzista, ma al contrario: invidio da morire la voce e il canto dei POPOLI DI ORIGINE AFRICANA (hehehehe), il loro innato senso del ritmo, il loro modo elegante di usare il proprio corpo in qualsiasi attività fisica, dal correre, al ballare, al suonare la batteria o la chitarra... Ho avuto la fortuna di suonare un po' di blues e soul con un nero americano, un armadio di cinquant'anni che, come ha aperto la bocca, ci ha commossi tutti... era quello che avevo sognato da quando avevo iniziato a suonare. E osservarlo mentre suonava la chitarra in maniera semplicissima e stupenda, ma che io non saprei mai nemmeno imitare, è stato bellissimo.
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In passato mi sono g
di Pietro Paolo Falco [user #17844]
commento del 21/01/2010 ore 02:0
In passato mi sono già trovato a parlare di "razza", c'è chi ritiene offensivo riferirsi alle varie etnie umane col termine "razze", io personalmente non ci vedo nulla di male, se mettiamo da parte il brutto vizio dell'uomo di travisare le parole utilizzate per leggerci mille significati che in realtà non sono nelle intenzioni di colui che le usa ci rendiamo conto che non c'è proprio niente di male ad usare certe definizioni: Credo di poter affermare che l'uomo è un animale, come tanti altri, giusto? Penso sia ormai un'idea superata quella dell'uomo essere superiore ed animali esseri inferiori che esistono per nostro uso e consumo, quindi l'uomo è un animale, un tipo di animale, una "specie", esistono le scimmie, i cani e gli uomini, i cani sono divisi in razze, ovvero etnie di animali appartenenti alla stessa specie con caratteristiche ben distinte ma compatibili a livello genetico, insomma stessa specie ma razza diversa, un pastore tedesco è diverso da un san bernardo, sono entrambi cani ma di razze diverse, così anche l'uomo, quale animale, è diviso in etnie, o razze, diverse tra loro ma sempre appartenenti alla specie umana, non c'è niente di razzista in questo nè di offensivo, così come ci sono anche i meticci in tutte le specie animali, non sono meglio o peggio, sono unioni tra razze diverse, stop! io sono un essere umano di razza bianca europea (m'hanno scambiato anche per marocchino quindi non saprei, forse bianco nord africano, boh :D ), hendrix era un essere umano di razza nera, ora venitemi a dire che sto dicendo una cosa del genere con l'intento di offenderlo! Certo, bestemmie gliene ho tirate, ma per l'invidia della genialità, non certo per la sua razza (etnia, abbronzatura, come volete chiamarla...)
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Re: In passato mi sono g
di Oliver [user #910]
commento del 21/01/2010 ore 09:2
Beh, almeno qualcuno ha capito :)
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Re: In passato mi sono g
di maxguitarmurphy [user #20111]
commento del 21/01/2010 ore 09:5
Continuate a non capire: non puoi dire di essere di razza bianca perchè la razza bianca non esiste. ll termine razza non ha valore scientifico applicato all'uomo ma viene utilizzato in modo non scientifico per designare dei gruppi di persone discriminandoli in base al colore della pelle, ad alcuni tratti somatici e a non meglio precisati e solitamente errati credenze sulla loro cultura. Questo modo non scientifico di classificare gli essseri umani è nato con un intento discriminatorio, per cui è da abolire. Lo stesso articolo postato su accordo se non fossi certo che l'intento non fosse quello di discriminare nessuno rischia di avere un chiaro sapore razzista, oltre al fatto che basarsi su qualche foto per stabilire una regola universale per cui i "neri" plettrano in modo diverso dai "bianchi" è inconsistente a livello scientifico. L'errore dell'articolo è proprio suddividere il mondo in chitarristi "bianchi" e "neri" proprio perchè questi termini sono già di per se discriminatori visto che ci sono "neri" dalle caratteristiche fisiche, dalla provenienza e dalla cultura molto diversificata, chi può dire come plettrerebbe un Kenyano rispetto ad un Ghanese e via dicendo? E allo stesso modo come plettrerebbe un irlandese dai capelli rossi e pieno di lentiggini rispetto ad un italiano dall'aspetto mediterraneo o ad uno svedese alto e biondo? Poi ripeto, sono convinto che l'intento dell'articolo non fosse discriminatorio e della buona fede di chi l'ha scritto, però il risultato alla fine fa storcere un po ' il naso...
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Re: In passato mi sono g
di Pietro Paolo Falco [user #17844]
commento del 21/01/2010 ore 11:3
Non dimentichiamo che la malizia è negli occhi di chi guarda, l'errore principale è proprio considerare "razza" come provenienza, con ciò che ne deriva (aspetto fisico, cultura, usi e costumi), sembra il discorso di chi dice "non si dice nero, si dice uomo di colore!" si ma di che colore? Nero! E allora chiamiamo le cose col loro nome, uno è bianco, uno è nero, uno è giallo e un'altro è mulatto, non c'è niente di male o discriminatorio, così come ci sono i biondi e i bruni non vedo perché dovremmo farci problemi ad usare certi termini. Gli esseri umani, nella nostra vita quotidiana, sono più che altro meticci, soprattutti gli occidentali, quindi non ci è molto chiara la questione di razza, ma pensiamo di nuovo agli animali (perché è ciò che siamo, negarlo sarebbe ridicolo), una specie animale si distingue in razze in base a caratteristiche ben precise, ovvero tipo di pelo, colore dell'epidermide, colore tipico degli occhi, proporzioni tra gli arti e sul viso. Forse usare il termine "bianco" e "nero" è riduttivo, un professionista direbbe "caucasico" e "africano sud occidentale", ma resta il fatto che i due individui appartengano a razze diverse, dire che sono uguali è negare l'evidenza, sono diversi, non migliori o peggiori, ma diversi, come io sono diverso da un tipico tedesco, dire che io sono uguale ad uno alto, biondo e con gli occhi azzurri è semplice buonismo da razzista represso (lo stesso che ha paura di usare la parola nero e per non essere tacciato di razzismo preferisce "uomo di colore" oppure "uomo diversamente bianco"). Riguardo l'articolo sicuramente la distinzione bianchi-neri è un po' semplicistica, ma io lo vedo come un'ottimo spunto di riflessione, per approfondire le provenienze di quei musicisti, capire da che realtà sociale provengono e perché tutti mettono le mani in un certo modo piuttosto che in un altro, eccetto qualche eccezione. Un po' come quando, nel calcio, si dice che i Nigeriani corrono molto ed i Brasiliani hanno un buon controllo palla, di certo non dipende dalla loro pelle, ma è interessante andare ad approfondire la loro vita tipo, per capire perché uno ha più comunemente gambe ben sviluppate mentre l'altro ha più attitudine ad allenarsi da giocoliere. Detto questo, un brasiliano ed un nigeriano sono uguali? Decisamente no, uno è meglio dell'altro? Certo: quello che si allena di più, tutto qua.
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Re: In passato mi sono g
di FreeMind [user #17604]
commento del 21/01/2010 ore 12:3
Tutto è giustissimo, ma ci tengo a sottolineare che la parola più corretta non è razza, né per gli uomini né per gli altri esseri viventi animali, si dovrebbe parlare di popolazione o genere. Ora mi dici giustamente che se non ci trovi nulla di male nel dire razza io ti rispondo che hai ragione, ma se pensiamo per cosa e come è stata creata la parola razza è inadeguata. Se parli di neri (uso questo esempio perché è il più immediato e comprensibile) non dobbiamo parlare di razza nera, ma di popolazione nera, idem se riferito ai bianchi, gialli, rossi, verdi e chi più ne ha più ne metta. Il sostantivo razza è stato creato per identificare il bello e giusto (secondo il nostro gusto umano), in altri esseri viventi animali, quali cavalli, cani, gatti etc... Non si tratta di distinguere un pastore tedesco da un san bernardo, si tratta di identificare all'interno della popolazione canina dei pastori tedeschi con proporzioni fisiche ben definite e con qualità del pelo ben schedate e determinate...ecco se pensiamo che il termine razza viene utilizzato per questo motivo la sua collocazione all'interno di un qualsiasi contesto umano è errata...ma questo solo nel suo significato più stretto, per il resto sono concorde con te.
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Re: In passato mi sono g
di Oliver [user #910]
commento del 22/01/2010 ore 00:0
Non vorrei (non ne posso più...), ma se sono chiamato in causa devo rispondere. Ma spero sia per l'ultima volta, questa cosa mi ha sfibrato. La razza bianca non esiste PIU'. Adesso. Perchè il concetto è stato depennato per motivi etici, e non scientifici. Ma le differenze (ritengo di essere stato abbondantemente chiaro, ma visti i risultati ribadisco e mi permetto di "urlare": SI TRATTA DI DIFFERENZE CHE NON SOTTINTENDONO ALCUN GIUDIZIO DI VALORE!) continuano a esistere, e sono riconosciute anche dalla Scienza che -adesso- le vorrebbe negare: il concetto di "etnia" che si usa in sostituzione, comprende anche un esplicito riferimento a differenze genetiche. Come è sacrosanto che sia, non accenna minimamente alla possibilità che queste a minime differenze (minime ma visibili) possano corrispondere differenze di valore (intelletto, per esempio). Sono gli imbecilli che traggono conclusioni del genere. Parlando tra persone mediamente intelligenti e valutando le affermazioni all'interno del contesto, del tono e del corredo di puntualizzazioni di contorno, non dovrebbero nemmeno passare per l'anticamera del cervello, certi dubbi. Anche perchè prima di dare del razzista a qualcuno ci si dovrebbe riflettere bene, non è esattamente come dire "non sono d'accordo" o "mi sei antipatico" (non mi sto rivolgendo a te, è un discorso generale). Il fatto che il risultato faccia storcere il naso perchè ho usato (pur rendendo chiaro ciò che intendevo) il termine "razza" anzichè quello più... figo di "etnia", che alla fine avrebbe indicato all'interno del contesto lo stesso medesimo concetto da me espresso, mi deprime moltissimo. Io ho parlato di culture, di scambio, di crescita, e per una cazzuta parola TUTTO ha assunto una connotazione ai limiti del negativo. ***Riguardo l'articolo sicuramente la distinzione bianchi-neri è un po' semplicistica*** (Rozzoaristocratico) Infatti non aveva intenti scientifici: si trattava solo di osservazioni personali che ho espresso alla comunità chiedendo se qualcun altro aveva notato la stessa cosa. Più umile di così... ***rischia di avere un chiaro sapore razzista*** Eh, no. Perdonami se sono diretto, ma il razzismo lo vede solo chi non sa leggere. Non ho scritto a caso quello che ho scritto, e se si legge tutto fino in fondo non ci può essere ALCUN dubbio sulle mie intenzioni e convinzioni, mi spiace. Su questo punto non ammetto critiche. Se mi si viene a dire che dire "razza" non è bello va bene, se ne può discutere, ma basta lì. ***oltre al fatto che basarsi su qualche foto per stabilire una regola universale per cui i "neri" plettrano in modo diverso dai "bianchi" è inconsistente a livello scientifico.*** Ma qui siamo su "Accordo", mica su "Nature": ho semplicemente fatto un'osservazione -peraltro condivisa da molti, pare che non sia l'unico pirla- chiedendo se qualcun altro ha notato la stessa cosa. Non stiamo un po' esagerando? ***L'errore dell'articolo è proprio suddividere il mondo in chitarristi "bianchi" e "neri" proprio perchè questi termini sono già di per se discriminatori visto che ci sono "neri" dalle caratteristiche fisiche, dalla provenienza e dalla cultura molto diversificata*** Se ragioni così non puoi discutere di niente, allora. Le variabili sono pressochè infinite, se le consideri tutte semplicemente rimani bloccato dove sei senza poter fare niente. Anche in un procedimento scientifico (cosa che le mie banali osservazioni non si sono mai sognate di essere) si selezionano gli aspetti da osservare, escludendone altri per non complicare eccessivamente lo studio. A parte questo non mi pare di avere tracciato delle regole assolute, in primo luogo perchè non ci sono regole, in secondo luogo perchè -non essendo proprio ottuso- ho citato anche esempi di situazioni intermedie, ibride o addirittura contrarie. Cosa devo fare? La prossima volta che penso di pubblicare -Redazione permettendo- qualcosa su Accordo devo istituire una commissione scientifica? In ogni caso non mi sembra davvero di avere detto delle stupidaggini, tutt'altro.
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Re: In passato mi sono g
di maxguitarmurphy [user #20111]
commento del 22/01/2010 ore 01:0
Scusa ma a questo punto straparli: -La razza bianca non esiste PIU'. Adesso. Perchè il concetto è stato depennato per motivi etici, e non scientifici- Sono 40 post che proviamo a spiegarti che fior di genetisti, Luca Cavalli Sforza in primis hanno stabilito che la distanza genetica tra due europei (bianchi) presi a caso è la stessa che c'è tra un europeo e un africano. Più scientifico di così. Per quel che riguarda lo sproloquio successivo basti dire che: 1-un termine ha un significato preciso. Non puoi usare un termine come "razza" e svuotarlo del suo significato. 2-Senza contare che ne hai fatto effettivamente un uso comunque razzista, e si, anche se non hai dato un giudizio di valore. Per cercare di farti capire, vai a vedere che cos'è il SESSISMO BENEVOLO. Si tratta comunque di discriminazione della donna, anche se all'apparenza non sembra. Poi insomma non saremo su "Nature" ma se si scrive un articolo almeno che sia sensato. Tu in sostanza sostieni che una categoria di persone che non esiste (i neri) suona in un certo modo perchè appartiene a quella categoria lì. In sostanza dici che chi ha la pelle nera è così diverso dai bianchi (ma non è vero) e quindi suona in modo diverso. Poi non dici che suona peggio (e ci mancherebbe). Però è razzista lo stesso. Per assurdo se dicessi che i neri sono superiori ai bianchi saresti comunque razzista. Lo capisci o no? Per concludere forse non hai idea di come funzioni un procedimento scientifico: le variabili vengono sempre considerate tutte se no non si può parlare di scienza, è proprio per questo che si studiano sempre dei fenomeni estremamente semplici, il resto al massimo è osservazione, ma non scienza. Comunque non ti scaldare, lo sappiamo che non sei razzista, e in più ora hai imparato qualcosa, almeno si spera...
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Re: In passato mi sono g
di Oliver [user #910]
commento del 22/01/2010 ore 01:5
Il concetto di razza riferito a esseri umani sarà anche nato con intenti... razzisti, ma è stato spesso usato anche in maniera più "neutra" in molti altri contesti, per fortuna. Non sono stato io a svuotarlo di significato. Le differenze che si vedono in qualche modo vengono comunque rappresentate con un vocabolo. Che poi la scelta di questo vocabolo sia stata scorretta e infelice non cancella il fatto che il modo di dire si sia diffuso nel lessico comune, ANCHE senza le connotazioni originarie. Ed è in questo modo che l'ho usato. Come una persona normale che parla normalmente in un contesto normale. Se mi fossi trovato a fare una relazione ad una conferenza scientifica avrei avuto delle attenzioni diverse. Gli studi che ho fatto (nel campo scientifico) mi portano ad ascoltare quotidianamente delle assurdità che se fossero state proferite tra le pareti universitarie avrebbero causato, a seconda dei casi, o degli sberleffi perenni o la cacciata a calci nel sedere. Ma qui fuori non è la stessa cosa, e ne devo tenere conto cercando di adattarmi, fin dove è fattibile, all'ambiente in cui mi trovo, senza trattare la controparte dall'alto in basso, sforzandomi di capire un modo di esprimersi differente dal mio. Quanto al sessismo benevolo (che so benissimo cosa significa) riferito alla mia concezione di etnia, mi spiace ma sei del tutto fuori strada, anche se ovviamente l'ultima parola la calerai tu, dall'alto. ***In sostanza dici che chi ha la pelle nera è così diverso dai bianchi (ma non è vero) e quindi suona in modo diverso.*** Dal punto di vista fisico sì, santo dio! Se anche non vuoi leggerti una pubblicazione scientifica sulla oggettiva differenza nella lunghezza delle leve determinate dalle ossa lunghe nelle popolazioni di origine africana (la quasi totalità, non qualche spilungone ogni tanto), basta che tu apra gli occhi: sono evidentissime! E non ci vuole un genio per dedurre che con leve diverse anche i movimenti analoghi vengono eseguiti in modo diverso, a volte parecchio diverso. Quindi sì, anche quando suona. ***Per assurdo se dicessi che i neri sono superiori ai bianchi saresti comunque razzista. Lo capisci o no?*** Nonostante il concetto che ti sei fatto di me, devo deluderti: lo capisco benissimo. Ma tu lo capisci che un atleta "nero" a parità di preparazione umilierà quasi sempre (ci metto il quasi, và) un atleta "bianco", perchè nella corsa è DI FATTO superiore? E questo lo interpreteresti come razzismo o come semplice caratteristica fisica, statisticamente oggettiva? Cosa cavolo centrano le implicazioni etiche in questo contesto? ***Per concludere forse non hai idea di come funzioni un procedimento scientifico: le variabili vengono sempre considerate tutte se no non si può parlare di scienza, è proprio per questo che si studiano sempre dei fenomeni estremamente semplici, il resto al massimo è osservazione, ma non scienza.*** Guarda che l'idea ce l'ho perfettamente, mi viene il dubbio che sia tu a non averla: quando si parla di studiare qualcosa di naturale è assolutamente IMPOSSIBILE considerare tutte le variabili: ma in quale laboratorio hai fatto ricerca? La validità di uno studio scientifico si basa moltissimo sulla capacità dello studioso di individuare prima di tutto gli aspetti meno influenti che possono essere considerati trascurabili, dopodichè passa agli aspetti comunque importanti che per limitazioni sperimentali oggettive NON POSSONO essere esaminati, valutando se questa forzata approssimazione possa essere tollerata e quanto. La Scienza, che tu lo voglia (o lo sappia) o meno è costretta a procedere per semplificazioni. ***Comunque non ti scaldare, lo sappiamo che non sei razzista, e in più ora hai imparato qualcosa, almeno si spera...*** Certo, come potrei scaldarmi? Anzi, sono felice per tutto quello che mi è stato concesso di imparare (e, sarcasmo a parte, è vero che da molte altre parti della discussione ho tratto spunti e riflessioni importanti), non capita spesso di incontrare chi accende una torcia nel buio della tua (inteso: mia) ignoranza. Purtroppo sono certo che invece tu non hai tratto nessun giovamento da questo scambio di punti di vista, dato il tuo atteggiamento. Non potevi concludere meglio il tuo intervento, è proprio una firma. Ciao e, da parte mia, basta....
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Re: In passato mi sono g
di maxguitarmurphy [user #20111]
commento del 22/01/2010 ore 11:2
Provo a risponderti per l'ennesima volta: -non esiste un accezione del termine razza applicata all'uomo che non sia razzista. Proprio perché definisce una certa categoria di persone basandosi deliberatamente su poche caratteristiche visibili e per altro facendo di tutta l'erba un fascio visto che gli appartenenti alla presunta "razza nera" sono molto diversi tra loro. - dire le "donne sono fragili e devono essere protette" è una forma di sessismo tanto quanto dire che le donne hanno un cervello più piccolo degli uomini e quindi sono più stupide. Allo stesso modo dire che la razza nera è più portata per certe cose rispetto a quella bianca è comunque razzista, oltre al fatto che è una affermazione inesatta. -il discorso sugli atleti forse non ce l'hai ben chiaro: un atleta che corre i 100m sarà migliore di un altro in funzione per esempio delle fibre bianche che ha e della sua massa magra. Capita che alcune persone di colore hanno queste due caratteristiche in abbondanza, ma non tutte, infatti se un giamaicano sarà un ottimo velocista un kenyano sarò pessimo. Allora appertengono a due razze diverse? Se qualche nero ha delle leve diverse allora bisogna inserirlo in una razza a parte per questo? I kenyani, i pigmei, i congolesi, i giamaicani, gli etiopi, hanno tutti le leve uguali? Il punto è che non basta per inserire una persona in una razza che abbia la pelle nera, le fibre bianche e poca massa grassa e le leve in un certo modo, prendendo quattro parametri di questo tipo per definire una razza avremmo 5000 razze diverse. Allora che dire di chi è un forte giocatore di pallavolo? Deve essere molto alto e avere una buona coordinazione, iniziamo ad inserire in una razza a parte tutti i giocatori di pallavolo? Direi che sono molto diversi da te e da me. Perchè si vedono così pochi neri giocare a pallavolo per esempio negli Stati Uniti (dove di neri ce n'è un sacco?) Sono una razza poco adatta a questo gioco? -Ribadisco che probabilmente forse non hai mai fatto ricerca, ma mi fermo qui perchè parlare pure di come si fa ricerca è OT. Resta comunque l'inconsistenza di una tesi espressa sul nulla. Concludo dicendo che vorrei imparare qualcosa anche io da questo confronto, ma non è possibile visto che parti da dei presupposti assolutamente errati. D'altra parte è ovvio che non si possa avere una conoscenza approfondità di tutto, non è grave, se mi chiedi qualcosa di fisica nucleare non ne so niente, basta però saperlo ammettere.
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Re: In passato mi sono g
di Kata_ts [user #2290]
commento del 21/01/2010 ore 10:2
urka !! ho scritto in pratice le stesse tue cose con parole diverse !! LOL (vedi mio post sotto !) SaluToneS
Rispondi
Re: In passato mi sono g
di FreeMind [user #17604]
commento del 21/01/2010 ore 11:5
Perfettamente concorde! Mi sembra giusto però ribadirlo e sottolinearlo sempre poiché ahimè non tutti la pensano così :( ecco perché ho scritto questo post!
Rispondi
Se non erro di base ...
di Kata_ts [user #2290]
commento del 21/01/2010 ore 10:1
siamo mammiferi !! Ci riproduciamo con un atto sessuale che mette in gravidanza la donna che tiene in gestazione il feto circa 9 mesi e poi partorisce, come i mammiferi. La 'razza' secondo me c'è la siamo "inventata noi", che ripeto ci consideriamo più intelligenti degli animali i quali in realtà hanno un'evoluzione diversa ma tanto 'inferiori' a noi mon lo sono per nulla !!!, per diversificare alcune persone da altre. Dovremmo 'differenziarci', a nostro avviso, dagli animali in quanto riteniamo di avere l'"Intelligenza" e soprattuto la 'coscienza', cosa che mi sembra sempre più rara e che man mano che viene 'dimenticata' ci fà assomigliare sempre più effettivamente solo ad animali e, tragicamente, nella Natura, tra i più autodistruttivi e cattivi possibili !!!! My2centS 2010 SaluTOneS PS che bei "temi" - tocchiamo in questo 2010!!!!!!!!!!!!!
Rispondi
Re: Se non erro di base ...
di FreeMind [user #17604]
commento del 21/01/2010 ore 11:5
Antonello hai perfettamente ragione, come ho scritto la razza è stata inventata dall'uomo malato che si è elevato come animale superiore e ha iniziato a descrivere qualità ESTETICHE (ci tengo a sottolinearlo purtroppo) degli animali che aveva vicino per dimostrare che quelli da lui posseduti fossero i più belli e migliori del mondo. Se posso, l'unica cosa che ci differenzia leggermente dagli altri animali non sono né le emozioni né l'intelligenza ma il pensiero critico, ovvero la capacità di un uomo di porsi domande su emozioni, e sensazioni impalpabili. Un cane non si chiede se sia giusto amare, lui ama, noi no, ed in questo senso siamo nettamente esseri inferiori.
Rispondi
Re: Se non erro di base ...
di Kata_ts [user #2290]
commento del 21/01/2010 ore 12:1
La pensiamo nella stessa maniera. E dato che ci siamo ;) ricordiamoci che la tanto ostentata "evoluzione" passa necessariamente attraverso la "trasformazione" dell'essere che c'era prima verso uno "nuovo" E del precedente non resta NULLA. *** Un cane non si chiede se sia giusto amare, lui ama, noi no, ed in questo senso siamo nettamente esseri inferiori. *** A malincuore anche su questo molte volte mi 'interrogo' e purtroppo constato che è proprio questa "mancanza di Amore" che stà portando il tanto evoluto 'uomo' al baratro ;( Cambierà !?!!? ....boh ! non lo sò SaluToneS
Rispondi
Re: Se non erro di base ...
di FreeMind [user #17604]
commento del 21/01/2010 ore 12:4
cambierà cambierà...la storia è ciclica anche per le cose buone, e non solo per le cose cattive...cambierà...
Rispondi
Per
di lorenzof [user #17952]
commento del 21/01/2010 ore 13:2
Il mondo non funziona così, l'uomo non "funziona" così. Studiate la storia. E forse non è abbastanza chiaro che il termine "razza" applicato alle diverse famiglie di variazioni del fenotipo umano è un falso scientifico ambiguo e pericoloso. Riporto un mio commento: "Le parole che usi influenzano il modo in cui vedi le cose vai al link "Le parole che usi influenzano il modo in cui vedi le cose Pensiamo alle "Leggi razziali", perché quando furono promulgate i nostri nonni erano già al mondo, sono passati pochi anni, e ancora non abbiamo appreso la lezione. Le parole che usi influenzano il modo in cui vedi le cose. Anche se quando parli con tua nonna, specie se non ha finito neanche le elementari per le condizioni in cui è cresciuta, puoi permetterti magari di usare il termine razza, quando invece parli pubblicamente non dovresti usare la locuzione "razze umane". E' come diffondere un veleno." -- vai al link da Platone a Vico all'epistemologia novecentesca, è chiaro che l'influenza degli strumenti che usiamo per comunicare su noi stessi che li usiamo, è grande quanto sottile e difficile da vedere. In realtà ogni strumenti ci influenza, ma le tecnologie cognitive (il linguaggio, la scrittura, etc) sono quelli con le conseguenze più grandi. Puoi leggere "1984" di Orwell, il concetto è illustrato in modo potente. O se vuoi andare fuori della narrativa, già negli anni '70 Marshall McLuhan in "Gli strumenti del comunicare". E' una lettura simpatica, anche se impegnativa. -- Lo so che c'è chi pensa di poter ignorare tutto questo e continuare con le facili nenie e le soluzioni da quattro soldi bucati di problemi che invece sono complessi, ma non è con la pigrizia mentale che le cose migliorano. Edit: aggiungo vai al link + vai al link
Rispondi
Re: Per
di FreeMind [user #17604]
commento del 21/01/2010 ore 14:1
Ti ringrazio per questo intervento, ho cercato di sottolineare questo aspetto con il mio post e con i commenti ho potuto precisarlo meglio. Come ho scritto, la mia paura non è quella di chi sa contestualizzare questo termine e capire il come e perché va utilizzato, ma temo che con una sorta di apatia sopratutto adolescenziale o giovanile si rischi di sottovalutare un elemento fondamentale, ovvero ammettere di utilizzare questo termine per identificare una popolazione umana è come voler ammettere di individuare individui con caratteristiche migliori rispetto ad altri. Oliver lo ha fatto in maniera asettica e lo capisco, ma su un sito come questo con più di 22000 iscritti non credo che tutti la pensino come noi e ciò mi preoccupa. Non mi stancherò mai di dire che questo termine è nato dalla follia umana di erigersi a essere superiore, e individuare il bello in altri esseri viventi facendo una selezione della specie (esempio lampante è il bouledogue francese, cane selezionato mediante incroci per il puro gusto di alcuni nobili franco-inglesi...), concetto estirpato alla zootecnica e utilizzato durante il primo novecento per identificare la purezza della razza ariana, che veniva descritta in termini fisici e intellettuali, cosa disgustosa della quale personalmente non riesco mai a capacitarmi... Grazie ancora per il tuo intervento
Rispondi
Re: Per
di lorenzof [user #17952]
commento del 21/01/2010 ore 14:2
Ma figurati! Grazie a te per la sensibilità.
Rispondi
Caro Freemind, mi de
di Oliver [user #910]
commento del 22/01/2010 ore 01:5
Caro Freemind, mi devo scusare. Mi rendo conto di avere abusato di uno spazio che in realtà è... casa tua. Farò in modo che non si ripeta. Ciao.
Rispondi
Re: Caro Freemind, mi de
di lorenzof [user #17952]
commento del 22/01/2010 ore 03:2
Dài Oli, sono certo che la discussione sarà stata utile per tutti. E' facile che su un argomento del genere ci si scaldi perché l'argomento scotta anche nella cronaca quotidiana, non solo sulle pagine di storia moderna. Fate girare il kalumè laggiù :-)
Rispondi
Re: Caro Freemind, mi de
di FreeMind [user #17604]
commento del 22/01/2010 ore 17:4
Ahahahah ma dai non scherziamo!! Sto leggendo ora tutti i commenti e come mio solito amo partire dal basso leggendoli, ascoltare (in questo caso leggere...) pensieri diversi o uguali ma espressi in modo diverso, penso sia il primo passo verso una cosetta chiamata democrazia e crescita culturale, infatti non tollero i pollici nel mio diario poiché nessuno è andato fuori tema, ancora meno rozzoaristocratico che ha dato la sua opinione con garbo senza offendere nessuno, ma si sa, le teste son tantissime e qualcuno usa i pollici per un pensiero diverso dal suo, vedi questo secondo me è grave. Grave perché ci si limita a dire "non mi piace" senza giustificare, grave perché si dimostra di non voler crescere ma di voler rimanere convinti delle proprie idee attorno al mondo che ognuno di noi si costruisce pensando sia quello il più giusto, grave perché si delimita l'altrui libertà di espressione senza un vero motivo. Riguardo a noi, casa mia è casa tua se usata con garbo e delicatezza come hai fatto, fai in modo che si ripeta tante volte, perché mi piace crescere e confrontarmi. Un Saluto Fabio
Rispondi
Re: Caro Freemind, mi de
di Oliver [user #910]
commento del 22/01/2010 ore 17:5
Ti ringrazio. A presto, allora.
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