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Scienza e passione

di alberto biraghi [user #3] - pubblicato il 22 luglio 2009 ore 16:39

Ho scritto anche io un commento nell'appassionante dibattito sui suoni delle chitarre. Lo riporto sul diario perché mi piace e perché spero che contribuisca a far capire alle persone che prendere per il culo la scienza è un atteggiamento stupido anche da parte chi - come me - ritiene che ciò che la scienza non sa sia infinitamente più grande di ciò che sa.

L'epistemologia insegna che realtà oggettiva e realtà soggettiva (ovvero percezione della realtà oggettiva) sono due aspetti distinti del reale. Non si tratta di contrapporre "realtà e teoria", ma di un diverso approccio al reale, o meglio, dell'approccio a due diversi ambiti del reale. C'è quello illuminista che tenta di eliminare la componente soggettiva usando gli strumenti scientifici. C'è quello romantico, che si affida ai sensi, dando per scontato il filtro dell'emozione, perché ritiene che la realtà non sia una, ma che ne esistano infinite, ciascuna "vera" come tutte le altre.
L'eminente farmacologo Silvio Garattini, presidente dell'Istituto di ricerca Mario Negri, sostiene che in un rimedio omeopatico c'è solo eccipiente, non c'è principio attivo, incurante del fatto che bambini, animali e piante reagiscano alle pasticche Dolisos e Boiron.
Roberto Pistolesi, con cui ho discusso più volte questi temi, era una di quelle rare persone illuminate che riescono a unire i due approcci, in una sintesi che il grande scrittore e filosofo contemporaneo Robert Pirsig definisce "Qualità". Nella sua ricerca della Qualità, anche Roberto Pistolesi coglieva l'importanza di superare l'osservazione scientifica, perché coglieva nel mondo anche valori e sfumature soprasensibili, ovvero le qualità che gli strumenti della scienza non riescono ancora (prendi nota di questo avverbio) a leggere.
A differenza di Pistolesi, il farmacologo Garattini non è una persona illuminata, quindi non arriva ad aggiungere un avverbio che fa la differenza: "ancora".
Ecco la quadratura del cerchio: alcune realtà soprasensibili esistono, sono percepibili, ma non sono "ancora" misurabili con gli strumenti (che oggi non sono ancora in grado di misurare non pochi fenomeni naturali).
Si fece fatica ad accettare la terra rotonda e il sole fermo, però non è una buona ragione per fare sarcasmo sugli scienziati e sul loro lavoro (o mandarli al rogo) perché è proprio da loro, dai tanti Luca Villani, che può venire l'impulso ad allargare i confini dell'ignoto, contribuendo ad ampliare la conoscenza. Il che è di per sé un atteggiamento meritorio e degno di rispetto.

L'articolo è qui

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	I limiti della scien
	di hansimuller [user #9420] commento del 22/07/2009 ore 17:0
	I limiti della scienza non dovrebbero mai essere un limite alla conoscenza. E comunque i limiti del pensiero scientifico secondo il concetto di fallibilismo di Popper sono anche la ragione del suo progresso.
	Rispondi

	oggettività - intersoggettività
	di lorenzof [user #17952] commento del 22/07/2009 ore 17:4
	Mi pare bello che tu voglia rimarcare questi aspetti del dibattito, quelli che sottostanno ad opinioni, congetture, ipotesi dei vari intervenuti. Nel 95% dei casi preferisco parlare di intersoggettività piuttosto che di oggettività, (tralasciando ora i regni della tautologia). Purtroppo nel dibattito cui facciamo riferimento paghiamo il fatto che la comunità scientifica non si sia occupata di simili problemi, e i confini da esplorare sarebbero facilmente spostabili molto più in avanti di quanto possiamo immaginare in brevissimo tempo.
	Rispondi

	La scienza non è quasi mai la somma degli scienziati, ma sempre qualcosa di più grande...
	di strato78 [user #17091] commento del 22/07/2009 ore 18:2
	La scienza merita rispetto ma, essendo uno strumento, può provocare tanto progresso quanto regresso in base alle mani nelle quali si trova. Un fenomeno viene sempre colto prima in modo intuitivo e poi dimostrato secondo modelli scientifici, semprea posteriori: può nascere prima il modello e poi il soggetto dello stesso? Alcuni si arroccano dietro alla scienza per negare ciò che non è sempre dimostrato o almeno non lo è ancora del tutto: non è un atteggiamento scientifico a mio avviso. La scienza prima di tutto è un dubbio continuo, è curiosità creativa e talvolta impertinente verso modelli che sembrano solidi solo fin quando non crollano sotto il peso di modelli più convincenti. uanto di quello che l'uomo ha definito scienza è rimasto tale nel tempo? Se ci si arroccasse sempre su quello che la scienza è oggi, non vi sarebbero i presupposti per nuovi progressi. Oggi ridiamo della craniologia, della teoria geocentrica, di quelli che affermavano che la terra fosse piatta... questa un tempo era ritenuta scienza e dubitare era fonte di punizioni o scherno nel migliore dei casi. Il fatto che molte delle nostre sensazioni o intuizioni non abbiano ancora il rigore di un modello scientifico non significa che queste siano sempre o del tutto infondate: quello che ancora sfugge alla scienza, non può non esistere solo perché questa non riesce a vederlo. La scienza è da rispettare, indubbiamente: ma è peggiore l'ignoranza di chi non sa o la presunzione di chi sapendo qualcosa crede di avere risposte per tutto? Nessuna polemica, ma la tua riflessione è molto interessante. Scusami per questa incursione nel tuo diario che spero non risulti molesta, ma solo stimolante (se possibile).
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			Re: La scienza non è quasi mai la somma degli scienziati, ma sempre qualcosa di più grande...
			di carlogico [user #7147] commento del 22/07/2009 ore 22:2
			Sono fondamentalmente d'accordo con quello che dici, fossilizzarsi su posizioni soltanto perchè la realtà "accademica" le adotta significa la fine della scienza! Volevo però fare una precisazione: non è sempre vero che l'intuizione viene prima, a volte accade che dai conti esca un risultato assurdo, al quale non si riesce a credere, ma che poi viene verificato sperimentalmente (mi viene in mente la storia della macchia di Poisson, che risultava dalla teoria di Fresnel, respinta dall'Accademia delle Scienze Francese, e poi effettivamente misurata). In ogni caso nella scienza, quella vera, il banco di prova è l'evidenza sperimentale: se l'esperimento è svolto in maniera controllata, e trova dei risultati inaspettati, è il modello che deve essere corretto, non si può nascondere l'evidenza sotto il tappeto! Chi lo fa a mio avviso non può dire di occuparsi di scienza! In ogni caso quoto: "quello che ancora sfugge alla scienza, non può non esistere solo perché questa non riesce a vederlo" e sottolineo millanta volte quell'ancora!
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			Re: La scienza non è quasi mai la somma degli scienziati, ma sempre qualcosa di più grande...
			di strato78 [user #17091] commento del 23/07/2009 ore 10:0
			Certamente, anche strada facendo ci si può imbattere in un piacevole "imprevisto" e magari questo risulta di portata maggiore rispetto al contesto dal quale è saltato fuori. Probabilmente anche nell'approccio scientifico esiste il Fattore Q!
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			Re: La scienza non è quasi mai la somma degli scienziati, ma sempre qualcosa di più grande...
			di lorenzof [user #17952] commento del 24/07/2009 ore 16:3
			Amici condivido quello che dite, ma occhio alle tentazioni illuministe. La scienza è un fenomeno umano comprensibile solo all'interno della cultura umana. Nulla di trascendente. Lettura consigliata: "La struttura delle rivoluzioni scienfifiche" di Kuhn.
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			Re: La scienza non è quasi mai la somma degli scienziati, ma sempre qualcosa di più grande...
			di luvi [user #3191] commento del 24/07/2009 ore 02:5
			* è peggiore l'ignoranza di chi non sa o la presunzione di chi sapendo * qualcosa crede di avere risposte per tutto? Certamente la presunzione non è un atteggiamento "scientifico". La scienza moderna (in passato le cose erano ben diverse e il medioevo lo dimostra ampiamente) ovunque può basa le proprie certezze sulla verifica sperimentale, non sulle congetture non dimostrate. E qualunque deduzione è considerata valida solo fin quando non venga presentata una teoria che una volta verificata ne dimostri l'erroneità: la vera scienza è sempre pronta a correggere i propri assunti ed è per questo che alla prova dei fatti si rivela affidabile, anche se non certo infallibile. Ho paura che si stia però un pò esagerando sul livello della materia del contendere: non è che stiamo parlando di cosmologia o di fisica quantistica e nemmeno di metafisica!!! Finire a scomodare socratiche certezze insite nel saper di non sapere solo per analizzare la dinamica della vibrazione di un materiale e il suo rapporto con un oggetto che crea una perturbazione in un campo magnetico mi pare forse un po' troppo! ;-) Tenete conto che da parte di chi, come me, sostiene l'approccio scientifico, non si vuole certo (nonostante qualcuno si incaponisca a cercare di dimostrare il contrario) dare una spiegazione totalmente razionale o definitiva al motivo per il quale riteniamo che uno strumento suoni meglio o peggio di un altro. E non ha nemmeno senso farlo, data l'estrema soggettività della cosa in sè. Sono il primo a pensare che sia bello, in fondo, mantenere quell'alone di mistero attorno all'equilibrio finale che rende uno strumento di qualità superiore ad altri, anche apparentemente identici. Si cerca solamente di porre i vari fenomeni che avvengono nel loro corretto rapporto di forze! Piuttosto collocherei proprio coloro che pretendono di assegnare a questo o quell'elemento precise responsabilità, nella presunzione (quella sì) di poter definire le "cause" arbitrariamente e senza poter dimostrare nulla, tra i fautori di un eccessivo determinismo. Se vogliamo, il fatto di porre come sfondo uno scenario più sfumato, nel quale ogni elemento concorre in maniera inscindibile dagli altri al risultato finale lascia, a mio parere, uno spazio maggiore, paradossalmente, proprio alla caoticità ed indeterminazione del risultato stesso.
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			Re: La scienza non è quasi mai la somma degli scienziati, ma sempre qualcosa di più grande...
			di strato78 [user #17091] commento del 24/07/2009 ore 10:1
			Ciao Luca, mi rendo conto che l'abbondanza dei miei interventi sul tema in questione (sia nel diario di Alberto che nel suo precedente articolo) potrebbero farti pensare che il mio punto di vista si contrapponga brutalmente al tuo, ma la parte più polemica e sanguigna non era rivolta a te. Non dubito nè della tua competenza (dimostrata sul campo non solo teoricamente, ma con prodotti eccellenti secondo molti) e mi è piaciuto lo spirito pacato con il quale hai espresso la tua posizione ed anche lo spiraglio che hai lasciato ad altri possibili elementi aggiuntivi o non adeguatamente valutati: non essere categorici ad ogni costo sicuramente fa parte di una mente incline ad un approccio scientifico. Quello che fatico a concepire (e che forse sarà pure una forma di intolleranza verso certi atteggiamenti) è tutto il seguito di persone che si è accodato al tuo pensiero in modo presuntuoso, provocatorio e che, magari senza avere solide conoscenze in materia o addirittura senza aver ben capito il tema del contendere, sentendosi forti di un tuo presunto avallo (presunto in quanto non credo che chi si esprime con moderazione possa strizzare l'occhiolino ai polemiconi) hanno preso a pizze in faccia anni ed anni di lavoro e dedizione spesi da liutai seri e competenti, gente sempre più rara che anche non avendo un'accademia alle spalle ha reso felice tanti musicisti con strumenti di valore indubbio. Ho tirato in ballo personalmente anche il pensiero e l'approccio di Pistolesi perché autorevolmente rappresentativo di una scuola di pensiero opposta, prendendo spunto dalle parole di Alberto, dal magnifico video che ci ha lasciato il maestro liutaio toscano e dai numerosi riscontri di amici che hanno fatto ricorso al suo sapere per farsi selezionare, mettere a nuovo o costruire ex novo una chitarra e parlo di gente che quasi vive per suonare e collezionare strumenti di razza, persone che si presentano in fiera con strumenti indiscutibili e che li conoscono vite per vite, logo per logo, ecc. ecc.. Credo che nessuno abbia dei dubbi riguardo al fatto che anche Il compianto maestro avesse i suoi standard di produzione e se oggi gli strumenti da lui prodotti sono apprezzatissimi e godono di grande fama è perché evidentemente le sue scelte erano dettate da un solido sapere acquisito, strumento dopo strumento, in tanti e tanti anni (un sapere acquisito dunque anche dopo qualche errore..): il procedere empirico ed i risultati che lo stesso consegue (seppure sia innegabile una differenza nel rigore) non rappresenta un approccio affidabile? Gli ottimi strumenti da lui prodotti non sono la prova vivente che aveva le sue solide ragioni? Tu hai dato al body un ruolo marginale (ma marginale non significa nullo) mentre molti seguendoti lo hanno relegato ad uno zero o quasi. Pistolesi avrebbe dato al body un valore senz'altro superiore, ma non avrebbe mai dato un ruolo marginale ai pu per questo. Direi che il livello di rispetto verso altre visioni è palese in entrambi i casi ed è ammirabile: chi sapesse conciliare le due posizioni non sarebbe del tutto in errore, anzi. Niente contro di te o le evidenze scientifiche alle tue spalle Luca, ma di evidenze alle spalle ne hanno anche quelli che appartengono ad una diversa scuola, altrettanto degna di rispetto data la bontà di ciò che sa produrre. Quello che non sopporto è invece l'atteggiamento arrogante di chi, facendo propria una visione avvalorata da evidenze scientifiche, escluda a priori altri sbocchi o altre interferenze anche se evidenti e possibili (ho detto possibili non sicure). Allo stesso modo considero antistorici e talvolta ridicoli quei liutai (o sedicenti tali) che si nascondono dietro ad un alone di misterioso esoterismo: credo che i liutai seri il voodoo al massimo lo montino, non lo pratichino! :) Quello che è mancato nell'articolo in questione (non in questa pagina di diario) è stato un pò di rispetto reciproco e la cosa peggiore è stata vedere come tale mancanza di rispetto sia partita da tanti tranne che dalle persone più titolate a definire la questione: infatti, a parte pochi utenti prudenti ed educati, solo tu e Ballarin siete stati capaci di affrontare la questione con pacatezza e serietà. Non tutto ciò è un male, in quanto abbiamo sperimentato sul campo che: -l'ignoranza produce e si esprime con più decibel del sapere; -l'ignoranza ha una rsposta non lineare; -l'ignoranza probabilmente lavora in classe B. Spero di aver chiarito il senso di quanto scritto finora.
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	Una precisazione
	di CHARLIE [user #1047] commento del 22/07/2009 ore 20:1
	Il sole non è fermo. Lo so che lo sai e che volevi essere sintetico, ma non si sa mai chi potrebbe leggere. Magari rischi che qualcuno passi e ti moderi negativamente... :D
	Rispondi

	Mi tolgo il cappello
	di tuna [user #7208] commento del 23/07/2009 ore 02:2
	Come da titolo. Ottimo intervento.
	Rispondi

	Almeno in campo musi
	di HighwayStar [user #17218] commento del 24/07/2009 ore 15:1
	Almeno in campo musicale, specificatamente sul giudizio artistico, tendo ad essere d'accordo con l'approccio illuminista e più in generale credo che ci sia bisogno di una verità assoluta, giusta o no che sia. Ad esempio rubare non è ne sbagliato ne giusto ma va a parere soggettivo: per colui che muore di fame rubare il cibo è giusto per colui che viene derubato non lo è affatto ma entrambi hanno ragione dal loro punto di vista, beh io penso che sia giusto che ci sia una legge che lo impedisce ma non tanto perché sono a favore del derubato in assoluto ma perché senza un punto fermo, una vera o presunta oggettività (convenzione?), il mondo sarebbe un grande caos, non si può fare tutto vale! Io direi che nella musica (giudizio musicale, questione vintage, legni, sound, setup, tecnica chitarristica ecc. ecc.) sarebbe bene partire dal rispetto delle verità oggettive per infrangerle successivamente con le verità soggettive!
	Rispondi

			Re: Almeno in campo musi
			di lorenzof [user #17952] commento del 24/07/2009 ore 16:3
			Ciao carissimo! Diciamo che bisogna fare una bella distinzione tra convenzioni (pur fondanti la possibilità di un regime democratico) e verità assolute. Le seconde esistono solo nella fede, quando entrano in politica si hanno i regimi totalitari. Le verità oggettive sono impossibii se adotti l'epistemologia contemporanea, e mi scuso se per motivi di tempo mi limito a riportare questo "statement". Si parla oggi di intersoggettività, di scienza QUASI sperimentale, etc. Occorre apprendere a camminare in punta dei piedi, ad avere un grande rispetto per i delicati equilibri in cui galleggiamo tutti.
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			Re: Almeno in campo musi
			di HighwayStar [user #17218] commento del 24/07/2009 ore 19:3
			Personalmente penso che esistano realmente delle verità assolute almeno in quello che riguarda direttamente l'uomo come ciò che realmente è, cioè un'animale e quindi strettamente collegato alla natura che considero, senza ombra di dubbio, oggettiva; poi è chiaro che il punto di vista di una formica sarà diverso dal nostro però questo riguarda il nostro modo di interpretare le cose e non come le cose sono realmente. Sicuramente non sono a favore di dogmi religiosi e ancora meno di regimi politici (se non a parole ma nella realtà mai vorrei che si avverasse una dittatura) però non mi piace neanche che vi sia una strenua difesa del soggettivo che considero essere una grande piaga per il bene comune; ad esempio sono d'accordo che in democrazia valga l'opinione di tutti ma pure quella dei deficenti deve avere valore? Più che altro è giusto che gli stupidi, gli ignoranti nell'animo (io li chiamo così, non saprei tradurlo meglio a parole), i mafiosi, i cattivi ecc. abbiano diritto al voto e a decidere le sorti di un paese anche/solo se fossero la maggioranza? (non c'è nessun riferimento alla politica attuale ma è proprio un esempio, nessun attacco a nessuna forza politica,)? Non so come spiegarmi quando dico che giusto o no ci sono verità che andrebbero considerate assolute per il bene di tutti; ad esempio, in tema di civiltà e rapporti sociali, non è possibile avere un punto di vista soggettivo sugli extracomunitari ed avere chi li considera bestie e chi persone, secondo me va imposta come verità che esse sono persone con buona pace per chi non è d'accordo, può darsi che sia una scelta sbagliata, una verità fasulla, ma è la scelta che meno influisce negativamente sull'insieme totale delle persone e che lascia più spazio alla crescita di ciascun individuo! Scusa ma ad esempi come avrai capito lascio sempre a desiderare, spero si capisca cosa voglio dire, a volte ho difficoltà pure io a capirmi:-) Le convenzioni di fatto sono delle verità assolute, nel senso di (vedi gli antichi romani) pensala come vuoi ma agisci così, e se si tratta di rubare e ammazzare direi che le nostre convenzioni sono indovinate, ci pensi cosa ne sarebbe della società civile se tutti quelli convinti che uccidere sia giusto si mettessero a sparare, credo che non si debba aver rispetto della loro opinione soggettiva ma imporgli la nostra visione (sempre soggettiva) che ciò non va fatto per il semplice fatto che è la cosa migliore per tutti o diciamo la "meno peggio". Anche in musica ci vogliono dei punti fermi, tra l'altro oramai nella storia della chitarra moderna qualche certezza si sarà formata no? Un discorso è discutere partendo da dei punti comuni, dei punti fermi, ma se si va a sconbussolare le fondamenta, a metterle in discussione, allora la strada per giungere a qualcosa si allunga notevolmente e ciò può essere un bene se ce né una vera necessità altrimenti è una perdita di tempo. D'altronde John Lennon ha scritto "immagina un mondo senza religione, senza politica, solo gente che vive in pace" ma per fare questo una buona dose di soggettività dovrà necessariamente farsi da parte sennò sarà sempre un porcaio. Parliamo, parliamo per ore, per anni, per secoli, innamorati pazzi dell'intelligenza e del pensiero filosofico, però dico io, cerchiamo anche di giungere ad una risposta, magari non sarà assoluta e definitiva ma comunque un buon punto di partenza, sennò è come stare una vita a studiare tecnica senza mai suonare con qualcuno e/o in pubblico, per fare cosa? ps:Lorenzo il mio tono è un tono sommesso e tranquillo, ho rispetto di te e non finirò mai di ringraziarti per i tuoi innumerevoli consigli, ho cercato di spiegarmi un pò meglio perché mi sono sentito mal compreso, tutto qui, ma sempre con un clima rilassato; lo specifico perché magari si potrebbe fraintendere il tono. ALBERTO MI SA CHE SONO ANDATO UN Pò OT, TI CHIEDO SCUSA, ma trovo che il tuo post sia molto interessante e mi son lasciato prendere la mano in quanto hai stimolato questa mente perversa:-)
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			Re: Almeno in campo musi
			di lorenzof [user #17952] commento del 24/07/2009 ore 19:5
			Higway tranq ti ho già scritto che ti fai troppi problemi quando mi parli, sul tono che usi. Tranq, ho capito di che pasta sei :-) La storia del pensiero e della filosofia, che riflettono da millenni su simili problematiche e oggi tengono conto anche dei contributi provenienti dalle altre discipline scientifiche, ci hanno condotto a un punto in cui è ormai chiaro che il termine "verità assoluta" non può che condurre a paradossi, può essere utile a volte come concetto-limite. Questo non significa abbandonarsi all'anarchismo epistemologico che tu giustamente temi, ma semplicemente riconoscere i tratti della nostra condizione in cui l'osservatore, con l'azione stessa dell'osservare, modifica l'oggetto osservato, che pertanto non si trova più nella condizione originaria, ammesso che se ne possa postulare una. Non dobbiamo aver paura di rinunciare alla "verità assoluta" perché tutto quanto c'è di buono e prezioso nella nostra storia abbiamo il diritto di difenderlo, sempre consapevoli che non si tratta che della soluzione migliore possibile secondo noi in QUELLA data condizione storica, non dell'UNICA possibile. L'assoluto è fuori dal tempo, sempe vero e non soggetto a cambiamento, etc etc. Quindi nel dominio della fede (non della religione, che è una esperienza non riguardante unicamente le Religioni. NB: il termine "regime" si usa rispetto a qualsiasi assetto, anche quello democratico. L'unica certezza che ho raggiunto in campo musicale, quindi la mia migliore risposta: che ogni situazione va analizzata e richeide una risposta. Quindi avrò il migliore setup "in relazione a". Oppure uno molto versatile, sempre in relazione a N bisogni.
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	Interessante questo
	di MiRock [user #14375] commento del 24/07/2009 ore 17:0
	Interessante questo punto di vista, ma non sono d'accordo...
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