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Nietzsche!

di Joey K. [user #11987] - pubblicato il 27 gennaio 2009 ore 23:31
Riporto qui la discussione su Nietzsche (e sull'influenza che la sua filosofia avrebbe avuto sulle teorie naziste) che non era il caso di continuare in HomePage completamente off topic. Chiunque voglia partecipare e dare il suo contributo è naturalmente ben accetto :)

 

Qui di seguito i messaggi iniziali trasferiti dall'articolo sulla Giornata della Memoria:

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colonnello scrive:

Nietzsche non penso sia una persona da portare come modello! La teoria del superuomo da lui esposta è alla base dei grandi genocidi del '900!

La volontà di potenza come forza creativa dell'essere umano!

L'Oltreuomo è colui che è capace di assumere su di sé tutto il peso, e la leggerezza, della piena espressione della volontà di potenza!

"Amici miei, voi che credete nella musica dionisiaca, sapete anche che cosa significhi per noi la tragedia. In essa noi abbiamo, rinato dalla musica, il mito tragico- e in questo potete sperare tutto e dimenticare ciò che è più doloroso"

Questo lo diceva a proposito dei Tedeschi sconfitti e umiliati dalla prima guerra mondiale

Io sono un relativista storico, detesto Nietzsche, detesto la musica di Wagner, e a volte cambio idea su cosa è bene e cosa è male! (Infatti ho una Gibson ed una Fender ;-) )

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Joey K. scrive:

Ok non voglio addentrarmi in una "querelle" filosofica, ma per favore non spariamo cazzate così grosse.

1) Nietzsche non era nazista! Non sapeva neanche il significato di questa parola. E sapete perchè? Perchè...
2) ...Nietzsche è morto nel 1900! Mi spieghi come ha fatto a commentare la prima guerra mondiale???
3) Non confondiamo l'OLTREuomo di Nietzsche con la banale, riduttiva ma soprattutto distorta versione del SUPERuomo di D'Annunzio (quello si che era pazzo...) l'OLTREuomo non è al di sopra degli altri uomini dominandoli, è "avanti" rispetto ai pregiudizi alle convinzioni e alle paure che attanagliano l'uomo.
4) Io posso anche leggere il Piccolo Principe e interpreto l' "addestrare una volpe" come prendere tutte le volpi di questo mondo e sterminarle in un massacro. Questo vuol dire che il Piccolo Principe istiga alla violenza?
5) La "volontà di potenza" non vuol dire "minchia quanto so' potente!" è qualcosa di totalmente diverso e molto più complesso. In due parole è la vera essenza della vita dell'uomo.

Fatto un po' di chiarezza adesso? Spero proprio di si...
Scusa il mega OT filosofico ma non sopporto le mistificazioni.

Inoltre, se qualcuno non l'avesse capito, sono un Nietzschiano convinto :) eppure non vado in giro a compiere stragi e sevizie...

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colonnello scrive:

1) Mai detto che Nietzsche era nazista è vero però il contrario cioè i Nazisti erano Nietzschiani (si scriverà così???)
2) E' vero che è morto nel 1900 ma le sue parole vennero utilizzate dai nazisti alla fine della prima guerra mondiale proprio per superare l'umiliazione della sconfitta
3)D'Annunzio era un altro Nietzschiano e questo nessuno può metterlo in dubbio....
4) ?
5) La volontà di potenza è la vera essenza dell'uomo Nazional Socialista!!

Ora questo non è il luogo adatto per diatribe filosofiche su Nietzsche. L'unica cosa che non mi pare corretta è di Parlare di Nietzsche in un post in cui si vuole commemorare Auschwitz e Birkenau!

La xenofobia il razzismo e il nazismo hanno tanti padri...non uno solo! Certo Nietzsche è uno di questi! Tu potrai dirmi suo malgrado, o che sia stato male interpretato! Ma è una realtà innegabile! Se leggi la storia di Hitler vedrai che lui nell'infanzia "divorava" i libri di Nietzsche...

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Joey K. scrive:

No, a mio parere non ci siamo ancora... Se permetti ho ancora delle obiezioni da farti.


 

1) Francamente, non credo si possa definire Nietzschiana gente che non ha compreso e ha STRAVOLTO il significato della filosofia di Nietzsche. E' un appropriazione assolutamente indebita!

2) Sarà anche vero (intanto però tu hai scritto che “lo diceva” lui) ma comunque decontestualizzare una frase cambiandone totalmente le finalità e il senso è un'altra operazione che NULLA HA A CHE FARE con Nietzsche!

3) Stesso discorso della (1) vale per D'annunzio, naturalmente. Interpretazione distorta che non c'entra niente con la filosofia nietzschiana e che è una cosa a sé stante.

4) Credo che tu non conosca la favola del Piccolo Principe... Ti faccio un altro esempio: se io leggo l'episodio di Gesù Cristo che scaccia i mercanti dal tempio, lo “interpreto” a modo mio e comincio a piazzare bombe in ogni mercato facendo continue stragi... Vuol dire che quel passo della bibbia istiga alla violenza (gratuita) oppure che io sono un pazzo furioso? Direi la seconda... E poco ci poteva fare Gesù Cristo per far sì che io “stragista” non interpretassi alla cazzo

5) Ma quale essenza dell'uomo nazionalsocialista! La volontà di potenza (secondo la definizione estremamente stringata di wikipedia, e per questo non attendibile al massimo) “è la forza creativa propria dell'uomo e di ogni forma di vita, tale da trascendere ogni formalizzazione. Essa rappresenta l'essenza autentica della vita umana. L'Oltreuomo è colui che è capace di assumere su di sé tutto il peso, e la leggerezza, della piena espressione della volontà di potenza”.


 

Inoltre aggiungo anche:

6) Dire che Nietzsche è uno dei padri del Nazismo è una bestemmia bella e buona!! Hitler può essere considerato il padre! Nietzsche se proprio vuoi (peraltro a sua totale insaputa) è un patrigno che poco ci ha a che fare. Tant'è che dire che Nietzsche fosse di destra o di sinistra (lo hanno interpretato più volte in entrambi i modi) non ha alcun senso.

7) Hitler leggeva Nietzsche fin dall'infanzia??? Accidenti e allora non mi stupisco che non ci abbia capito un cazzo! Il pensiero di Nietzsche è ancora al vaglio e oggetto di discussione e di interpretazione dei più grandi filosofi attualmente viventi e tu credi che un infante qualunque potesse capirci una mazza??? O era un genio oppure un folle. E i fatti parlano chiaro mi sembra. E la colpa non è di Nietzsche.

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Bene, ora a voi la parola! :)


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Un piccolo dettaglio
di Mario Monteleone [user #10]
commento del 27/01/2009 ore 23:4
Da vai al link "Del pensiero dell'illustre pensatore si appropriò l'ideologia nazionalsocialista, anche a causa delle manipolazioni svolte dalla sorella Elisabeth sul materiale inedito e postumo, in particolare sull'opera edita come "La volontà di potenza"; queste manipolazioni furono in realtà soprattutto di tipo filologico, piuttosto che schiettamente ideologizzate, ma favorirono l'uso che il nazismo fece, successivamente, di alcuni concetti nietzschiani." Ma questa è storia vecchia. Nietzsche non fu padre del nazismo; ma i nazisti lo scelsero come loro padre. C'è una bella differenza ;-). M
Rispondi
Re: Un piccolo dettaglio
di Mancunion [user #3854]
commento del 28/01/2009 ore 00:1
Mi hai battuto sul tempo, mentre mi distraevi coi tuoi discorsi :) Premetto che e' il tuo diario, siamo tutti tuoi ospiti e quindi non e' carino criticare il padrone di casa... pero'... pero'... Non e' il massimo della correttezza fare copia e incolla di un thread e riportarlo come lettera morta da un'altra parte, dove tu - e solo tu - hai l'ultima parola. Detto questo, trovo la tua concezione di Nietzche un po' superficiale per definirti nietszchiano. Innanzitutto la traduzione dal tedesco di Ubermensch non puo' essere Oltreuomo, oltre che grammaticalmente scorretta, travisa il concetto stesso di "al di sopra" e non di "oltre". Il vecchio caro lemma Superuomo, sebbene meno 'ricercato' e' quello che ancora rende di piu' la traduzione (potremmo azzardare Sovrauomo, ma non mi convince). Lasciando perdere la querelle storica (ha ragione Mario qui sopra, del resto anche i Soviet si professavano marxisti, sebbene nel '17 il vecchio Karl fosse terra da pipe da un pezzo), diciamo solo che alcune visioni tipiche del suo pensiero sono state adottate dal partito nazista: ad esempio la negazione del trascendente, il culto del corpo (che deriva dalla negazione dell'esistenza dell'anima), ma soprattutto il concetto della morte di dio. Dirai, che c'entra? Prendiamo il mondo come lo conosciamo. Ad un certo punto affermiamo che dio e' morto. Non diciamo che non esiste, diciamo proprio che e' morto, che prima ha fatto il mondo, ha creato l'uomo, poi si e' sentito male ed e' schiattato. Si crea un 'vuoto di potere'. Cosa succede all'uomo? L'uomo senza il suo creatore si ripiega su se stesso e cade in quello che Nietszche stesso chiama 'il pericolo del nichilismo'. Ma il Superuomo, che ha camminato 'sulla corda tesa', che non ha piu' bisogno di un creatore, che non ha piu' bisogno di un'anima perche' questa e' diventata nient'altro che un aspetto del suo corpo, puo' colmare questo vuoto con azioni creative sue proprie, azioni che rimodellano il mondo che gli sta intorno, azioni che non possono essere giudicate dalla morale precedente, perche' defunta. Gli atti del Superuomo sono autogiustificati proprio in quanto tali, anzi, il Superuomo con le sue azioni crea anche una nuova morale. Quando lui parla di 'pregiudizi' non sono i pregiudizi come li intendiamo noi. Lui si riferisce alla morale, all'etica, allo Zeitgeist... Insomma, tutto molto bello :)
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Re: Un piccolo dettaglio
di Joey K. [user #11987]
commento del 28/01/2009 ore 12:1
Scusa perchè lettera morta? In fondo ho riportato i pezzi esattamente come erano nel thread originale ed i commenti qui sotto dovevano essere (almeno nelle mie intenzioni) una "estensione" ed un proseguimento del dibattito! Mica voglio fare censura, tutt'altro :) Riguardo la traduzione dal tredesco di "uber", premettendo che non conosco il tedesco, mi sono rifatto a uno dei migliori manuali di filosofia che sosteneva questo ma non solo a lui (anche Gianni Vattimo in una conferenza disse la stessa cosa) e peraltro, per quanto poco possa valere, anche wikipedia riporta la stessa cosa. Tu inoltre dici riguardo alla morte di Dio : "Prendiamo il mondo come lo conosciamo. Ad un certo punto affermiamo che dio e' morto. Non diciamo che non esiste, diciamo proprio che e' morto, che prima ha fatto il mondo, ha creato l'uomo, poi si e' sentito male ed e' schiattato. Si crea un 'vuoto di potere'." Secondo me, non me ne volere, questa è una visione alquanto riduttiva. La morte di Dio in Nietzsche non è un qualcosa che ad un certo punto del tempo accade. Anzi, al contrario! Devo ammettere che non rinfresco questo concetto da un bel po' di tempo quindi non posso addentarmi nello specifico, ma posso affermare con sicurezza che la morte di Dio per Nietzsche era qualcosa di (non è del tutto esatto ma passatemi il termine) "estemporaneo" non accaduta in un determinato tempo e luogo ma in OGNI tempo e in OGNI luogo. Che sia tutto molto bello sono d'accordissimo :) Vorrei solo capire perchè a tuo parere la mia concezione di Nietzsche sarebbe superficiale... Così poi studio meglio :)
Rispondi
Re: Un piccolo dettaglio
di Mancunion [user #3854]
commento del 28/01/2009 ore 15:2
scusami, l'avevo messa giu' spiritosa. Difatto, ne "la gaia scienza" il nostro non ci da' una data precisa di morte di dio. Pero' ci dice, fuor di metafora, che ad ucciderlo e' stata la scienza positivista e il razionalismo. Tutto lascia pensare che fino all'avvento di tali forme di pensiero, dio godeva di buona salute. Dio muore nella mente e nel cuore delle persone (l'ultimo indirizzo disponibile). Il tuo 'ogni tempo e ogni luogo' e' 1) trascendentale, ma soprattutto 2) trattandosi di un evento singolo (o quantomeno concernente ogni singolo individuo) non puo' che realizzarsi in un dato momento. Non lo dice Nietzsche e basta... e' uno dei cardini della logica classica: un cambiamento di stato non puo' che essere delimitato nello spazio/tempo, e' proprio il cambiamento di stato anzi a definire lo spazio e il tempo. Se cosi' non fosse, non potremmo apprezzare il passagio dall'uomo al superuomo.
Rispondi
Re: Un piccolo dettaglio
di colonnello utente non più registrato
commento del 28/01/2009 ore 09:2
Proprio perché i nazisti lo scelsero come loro padre non è calzante parlare di Nietzsche in un post in cui si vuole commemorare la shoah! Io non condivido assolutamente nulla nemmeno una virgola ti tutto il pensiero di Nietzsche ma questo non vuol dire che non sia stato un grande pensatore! Ciò non toglie che le sue idee hanno dato il via alla piu grande tragedia del '900 quindi se Nietzsche non fosse mai nato....per l'umanità sarebbe stato un bene!
Rispondi
Re: Un piccolo dettaglio
di riot75 [user #14040]
commento del 28/01/2009 ore 09:5
Secondo me non è vero che non è calzante, forse è "indelicato", ma è interessante per capire come le filosofie, le ideologie e le fedi possano essere strumentalizzate e distorte per essere asservite al potere. Oltretutto Nietzsche è un autore estremamente difficile, nello stile e nei concetti, e mal si presta a qualsivoglia volgarizzazione; in alcuni passi (che non saprei però citarvi) ricordo un'idea di ubermensch sostanzilamente pacifista nelle conseguenze, anche se bellicosa nelle premesse, ossia l'idea che si possa combattere solo un avversario di pari forza o di forza superiore, e mai uno più debole, e mai affrontare una battaglia con la certezza di vincerla; possiamo discutere su cosa intendesse per "combattere" e a che livello andasse letto il passo, ma sicuramente non è un'idea di potenza e grandezza che contempla anche solo in prospettiva lo sterminio di un popolo inerme, donne e bambini compresi.
Rispondi
ma scusate..
di les stratodan utente non più registrato
commento del 28/01/2009 ore 11:5
secondo voi basta la filosofia a creare un mostro simile? l'oltreuomo (il superuomo,grezzo tanto nella traduzione quanto nella sua visione raffazzonata alla meno peggio da quella originale,e' quello di d'annunzio e sta bene dove sta) e' una teoria per certi versi affascinante,e in realta' chiunque almeno una volta nella vita abbia cercato di aver ragione sugli altri(ergo di affermarsi) ne ha un po' nel sangue. in realta' tutto questo non c'entra nulla con cio' che e' successo in quegli anni.C'era uno "spirito demoniaco" volendo usare parole d'altri,una follia generalizzata che avrebbe portato a travisare anche le favole di andersen. la filosofia non si attaglia a un gruppo che non ha usato la ragione,perche' la filosofia e' ragionamento,mentre mandare sistematicamente a morte milioni di persone,accelerare questo tremendo processo quando oramai la guerra era persa,tutto questo non e' razionale. c'era solo delirio di onnipotenza.
Rispondi
Re: ma scusate..
di Joey K. [user #11987]
commento del 28/01/2009 ore 12:3
== c'era solo delirio di onnipotenza. == Esattamente! Il problema è il fare attenzione a non confondere il "delirio di onnipotenza" con "la volontà di potenza"!!
Rispondi
Parto dal presuppost
di valvetone [user #15970]
commento del 28/01/2009 ore 18:5
Parto dal presupposto che non mi piace il pensiero di Nietzsche, ma mi sembra doveroso sottolineare come questo parli si dell'oltreuomo ma questo non centra nulla con il nazzismo, Hitler prese i termini altisonanti di questa filosofia per plasmarne una tutta sua; non credo di sbagliare dicendo che nei testi originali di Nietzsche non si faccia riferimento a considerazioni razziali parlando di oltreuomo o di germania in generale, e la "superiorità" dell'oltreuomo si debba intendere come capacità di affrontare la vita e interpretare la storia umana nulla a che fare con quello che intendeva Hitler.
Rispondi
I nazisti non erano
di sangueimpazzito [user #15005]
commento del 28/01/2009 ore 18:5
I nazisti non erano nicciani, ma solo cannibali. "La teoria del superuomo da lui esposta è alla base dei grandi genocidi del '900!" Questo non è un assunto, ma una imbecillità che non merita - secondo me - troppe discussioni.
Rispondi
Re: I nazisti non erano
di elia [user #15964]
commento del 28/01/2009 ore 19:4
Allora, da quel che ricordo, Nietzsche è stato accostato al nazismo nel momento in cui sua sorella Maria invitò Hitler a visitare lo studio del fratello e gli regalò il suo bastone. Da questo episodio si sono dipanate una serie di teorie che hanno portato a cercare nell'opera di N. fondamenti e parallelismi con l'ideologia del Reich che, decontestualizzando e semplificando opere del filosofo aveva contribuito a crearsi un presupposto culturale, una giustificazione. Poi nell'opera di Nietzche sono evidenti alcuni passaggi che richiamano istanze nazionaliste, ma è anche vero che questo sentimento era assai diffuso ed affonda le sue radici nell'età moderna, trovando coronamento nella temperie romantica a seguito del processo di unificazione dello stato. Se considerato nella sua interezza, il pensiero di N. ha poco a che vedere con il Reich. Vero anche che questi punti di contatto sono stati poi rafforzati da Hitler e i suoi seguaci. L'Ubermensh, non è altro che l'uomo saggio che invece di lasciarsi trasportare dal nichilismo decide di andare oltre e "mordere la testa del serpente".
Rispondi
Re: I nazisti non erano
di Joey K. [user #11987]
commento del 29/01/2009 ore 23:4
== L'Ubermensh, non è altro che l'uomo saggio che invece di lasciarsi trasportare dal nichilismo decide di andare oltre e "mordere la testa del serpente". == Lo adoro quel passaggio dello Zarathustra! :D Lo avrò letto una ventina di volte!
Rispondi
Prosa e Poesia
di hivez [user #9272]
commento del 29/01/2009 ore 22:5
La ricostruzione del pensiero 'niciano' é assai complessa, soprattutto per il recupero da parte sua di un certo stile "classico" di far filosofia, usando molte metofore.. per così dire e un periodare complicato mai lineare; l' aspetto che mi affascina maggiormente é proprio questa sua peculiarità stilistica, il suo far intravedere solamente senza mai mostrare... trovo sia perfetto soprattutto perché é un modo di insegnare la ricerca della verità, che spesso é ben celata alla luce del sole o troppo vicina ad esso per essere notata; m. myspace/cybillsheperd
Rispondi
Re: Prosa e Poesia
di Joey K. [user #11987]
commento del 29/01/2009 ore 23:4
Hai perfettamente ragione! Il suo stile aforistico è estremamente pregnante ed ogni frase è un gioiello con una profondità di significati davvero incredibile! E' anche questo uno dei motivi per cui è considerato un pensatore immortale :)
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