Accordo: Una data da ricordare?

Una data da ricordare?

di Mario Monteleone [user #10] - pubblicato il 16 settembre 2008 ore 20:04

Sotto i nostri occhi, avvengono cose importanti, forse storiche.

Il governo liberale e liberista degli Stati Uniti è già intervenuto nei mesi scorsi, usando denaro pubblico per salvare due banche d'affari che erano sull'orlo del fallimento. Tra oggi e domani, probabilmente attuerà un altro salvataggio, quello della AIG, sempre con denaro pubblico. Un po' come fece Andreotti per la FIAT e l'Olivetti negli anni '90.

La domanda che mi pongo è questa: se il paese economicamente più liberale e liberista del mondo usa metodi di finanziamento "statalistici", vuol direc he il capitalismo è morto, o è agonizzante? Che aveva ragione Carlo Marx quando ne predicava l'implosione? Oppure questi movimenti di denaro testimoniano semplicemente che il capitalismo cerca di salvare se stesso, per evitare che l'enorme rete finanziaria mondiale oggi esistente si sfaldi con in contraccolpi dell'(eventuale) fallimento della AIG?

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	Lo zio Carletto avev
	di Matteo Barducci [user #29] commento del 16/09/2008 ore 20:1
	Lo zio Carletto aveva capito tutto.
	Rispondi

			Re: Lo zio Carletto avev
			di Mario Monteleone [user #10] commento del 16/09/2008 ore 20:3
			Tendenzialmente, sono d'accordo. Anche perché se pensiamo che tutto sta partendo dalla crisi dei mutui, e che tutto sta andando avanti "a valanga", c'è un'altra riflessione da fare: è evidente che il capitale ha smesso di richiamare altro capitale. Inoltre, è ormai lampante che al capitale non basta "prestare" altro capitale, visto che a volte ci sono persone che non possono poi pagare i debiti.
			Rispondi

	Marx o no, di sicuro
	di plettrox [user #6758] commento del 16/09/2008 ore 23:1
	Marx o no, di sicuro il sistema sta attraversando un periodo nero impressionante. Che sia fallita la quarta banca americana è un segnale assai,troppo negativo e soprattutto enormemente preoccupante che avrà ripercussioni non solo sui dipendenti, ma moltissimo sui correntisti e su tutta l'economia. e la cosa che più spaventa e che non è un caso isolato,anzi. Non so se è l'implosione del capitalismo, non lo spero visto che tutto il mondo o quasi si basa su di esso.E non vedo sistemi economici alternativi validi. Forse alla base vi è stata troppa spregiudicatezza da parte di alcuni settorei,banche,assicurazioni, per esempio nel emeetere i famosi mutui subprime non pensando alle conseguenze a lungo termine.
	Rispondi

			Re: Marx o no, di sicuro
			di Mario Monteleone [user #10] commento del 16/09/2008 ore 23:2
			:-) Tutto sommato, se la rileggi, anche la tua :-D sembra però una critica di stampo marxista. Perché è proprio la spregiudicatezza del capitale che Marx contestava, cioè il constante tentativo di portare al massimo i profitti, basandosi su presupposti di valore non oggettivi, ma creati dal mercato (ovvero da chi il mercato lo gestisce). ;-)
			Rispondi

			Re: Marx o no, di sicuro
			di plettrox [user #6758] commento del 16/09/2008 ore 23:2
			critica che condivido.
			Rispondi

	Secondo me
	di Cryst975 [user #11528] commento del 17/09/2008 ore 03:5
	...il problema è che la ricchezza non è abbastanza per tutti. Cerco di spiegarmi: Capitalismo significa che una persona che ha il capitale lo investe per averne un profitto. Per fare questo ha bisogno di sfruttare le risorse che sono necessarie per avere questo profitto, e le risorse sono le materie prime, le attrezzature e la forza lavoro. Insomma la forza lavoro è un bene che deve essere sfruttato in qualunque modo possibile: facendo lavorare la gente più tempo possibile per meno soldi, riprendendo i soldi che il lavoratore percepisce attraverso i suoi consumi. Il problema, secondo me, viene quando il lavoratore non accetta di essere un semplice mezzo per il datore di lavoro e pretende di avere lo stesso tenore di vita del "padrone". A quel punto la ricchezza dovrebbe essere divisa tra tutti, ma questo non è possibile, perchè un "padrone" prima di dividere le sue ricchezze con i dipendenti preferisce comprare robots o addirittura chiudere e godersi i suoi soldi... Quello che secondo me non abbiamo ancora capito è che stiamo tutti volando troppo alto, perchè non possiamo tutti vivere come i personaggi della tv, e non possiamo avere tutto quello che vorremmo... Di questa situazione aprofittano banche e finanziarie che fanno prestiti a tutti, senza dire che però nel momento in cui ci si trova in difficoltà nessuno viene ad aiutarti.... Quand'ero bambino all'inizio degli anni ottanta eravamo felici di avere un paio di scarpe nuove, oggi se non sono più costose di quelle che hanno tutti i nostri amici non le vogliamo...se non siamo griffati da capo a piedi non usciamo di casa...ho visto bambini che appena nati hanno già le scarpine Nike, Puma e non so che altro... Mi sa che stiamo esagerando...
	Rispondi

			Re: Secondo me
			di Mario Monteleone [user #10] commento del 17/09/2008 ore 07:2
			Sicuramente stiamo esagerando. Gli input di istigazione alla "spesa compulsiva" che ci vengono dai mass-media ci stanno portando alla soglia estrema del consumismo. Credo però che si tratti di un circolo vizioso, ed in buona sostanza, di un corto circuito capitalistico. Tu scrivi che il problema "viene quando il lavoratore non accetta di essere un semplice mezzo per il datore di lavoro e pretende di avere lo stesso tenore di vita del "padrone"." Può essere vero, ma aggiungo che, allo stesso tempo, il "padrone" dal quale un lavoratore dipende è lo stesso proprietario dei beni futili che il lavoratore viene "invitato" :-D ad acquistare. In pratica, non solo non c'è distribuzione di capitale, ma non c'è neppure distribuzione di potere commerciale: è tutto in mano ai "soliti noti", ed è una situazione questa che è naturalmente portata al collasso.
			Rispondi

			Re: Secondo me
			di Cryst975 [user #11528] commento del 17/09/2008 ore 15:5
			Io mi domando sempre: ma perchè ci dovrebbe essere distribuzione di capitali? Se io sono il proprietario di un'attività con qualche dipendente il capitale deve restare di mia proprietà, non vedo perchè lo dovrei spartire con altri. I lavoratori alle mie dipendenze, con il loro lavoro devono produrre un utile che mi permetta di pagare il loro stipendio e, per quanto mi riguarda, soprattutto che mi dia un guadagno. Questo è il fine del capitalismo. La redistribuzione delle ricchezze è altra cosa... Un dipendente non dovrebbe pretendere di avere quanto il suo datore di lavoro. Dovrebbe essere pagato il giusto per il lavoro che fa, non di meno ma neanche di più. Invece va a finire che i miei dipendenti hanno diritto alle ferie che io stesso non posso permettermi di fare, quindi oltre a pagare loro, sono costretto a pagare qualcun altro che li sostituisca durante le loro ferie... Se un dipendente si ammala ha diritto alle cure e ad essere pagato come quando lavora, io che pago le tasse come chiunque altro, quando non posso lavorare devo pagare qualunque cosa, compreso una persona che mi sostituisca al lavoro...vi sembra giusto?
			Rispondi

			Re: Secondo me
			di Mario Monteleone [user #10] commento del 17/09/2008 ore 16:1
			Giusto ;-). Solo che gli eventi attuali dimostrano che tutto questo comincia a non funzionare più. Ovvero: nessuno viene più pagato il giusto, il proprietario (vedi Cragnotti, Tanzi, e così via) in alcuni casi pur di arricchirsi, per avidità o altri motivi, adotta scelte illegali e manda all'aria l'azienda; il potere di acquisto del salario di chi lavora non permette neppure di raggiungere il semplice livello di sopravvivenza; si creano forme di schiavitù (materiale e psicologica) per la scarsezza dei posti di lavoro, per cui trovare un lavoro diventa come ricevere una grazia. Quindi, ;-) il capitalismo è in crisi. Se ne esce solo rifondando tutto, su basi etiche diverse, rivalutando il valore del lavoro dei dipendenti (ovvero pagandolo di più), quindi ridistribuendo il capitale e rinunciando (per i proprietari) ad un minimo dei propri profitti. Ma chi avrà il coraggio di ricominciare su queste nuove basi?
			Rispondi

			Re: Secondo me
			di plettrox [user #6758] commento del 17/09/2008 ore 17:3
			e nel caso di proprietari onestissimi ma che oggi per la crisi che c'è fanno assai fatica a rimanere in piedi? io non vedrei,essendo un datore di lavoro, la cosa solo dall'ottica del dipendente. la crisi è globale ahimè.
			Rispondi

			Re: Secondo me
			di Mario Monteleone [user #10] commento del 17/09/2008 ore 17:4
			E' vero, hai ragione. I tempi sono difficili per tutti. Ti faccio però una domanda: credi che i proprietari onesti fatichino a restare in piedi a causa dei dipendenti, oppure che i motivi siano altri ;-)?
			Rispondi

			Re: Secondo me
			di plettrox [user #6758] commento del 17/09/2008 ore 18:2
			no,non dei dipendenti. ma di sicuro il discorso fatto sotto ca CRIST975 è giustissimo. a volte i dipendenti hanno alcuni privilegi che strozzano l'imprenditore(ne ho viste abbastanza in ditta da me). Ma a volte è il contrario. il problema non è però nel rapporto, o almeno non è la causa più grossa, tra dipendente e datore,quando entrambi sono onesti. Un grosso, grossissimo problema è che per i primi 6 mesi dell'anno un imprenditore lavora sempre e solo per lo stato, cioè le tasse.I primi 6 mesi di guadagni si tramutano in tasse.Nei restanti sei oggi ho fai il bastardo oppure fatichi a rimanere a galla. Questo è un vero cappio alla gola della libera impresa. Poi ci aggiungi oggi il costo altissimo di qualsiasi materia prima, vedi petrolio che incide su tutto il trasporto. Esempio: io ho dovuto spedire con un tir della merce a milano giovedì scorso,sono due stand fieristici che facciamo ogni 6 mesi. bene 6 mesi fa il trasporto mi costo quasi il 20% in meno con la stessa ditta di autotrasporti.Il problema è che io così ci rimetto,perchè il contratto col mio cliente è a 5 anni e non posso aumentarlo,mentre a me tutto il resto aumenta a dismisura. Alaa fine fasi i salti mortali solo per chiudere in pari e ciò è faticoso e destabilizzante.
			Rispondi

			Re: Secondo me
			di Mario Monteleone [user #10] commento del 17/09/2008 ore 23:4
			Vedi, il vero dramma è che tu, come imprenditore, hai gli stessi problemi di chi ha un salario da lavoro dipendente. Hai un contratto con il tuo cliente per cinque anni, e non puoi ritoccarlo. Allo stesso tempo, il lavoratore dipendente non ha nessun modo di "provocare" un aumento del suo stipendio (che sia dipendente privato o pubblico, in presenza di un contratto nazionale come quello dei metalmeccanici, ad esempio, il singolo lavoratore non ha potere di contrattazione). Quindi, qualsiasi aumento incide sul tuo bilancio così come su quello del lavoratore dipendente. Tra l'altro, va detta una cosa secondo me importante. Il vero problema oggi è l'aumento del costo dei beni nella fascia da 1 a 10 euro, ovvero dei beni che si comprano più spesso (soprattutto gli alimentari). Facciamo un esempio: immaginiamo una famiglia che ha un reddito netto mensile di 2500 euro, e che spende mediamente al giorno 50 euro per vivere. Ora, se questa spesa giornaliera aumenta di soli 10 euro (ovvero, un'inezia), questa famiglia si ritrova in 12 mesi 3650 euro in meno nel bilancio. Perciò, i consumi delle famiglie scendono, soprattutto quelli non essenziali (ad esempio, la cena fuori, il cinema, la gita fuori porta), anche perché il lavoratore dipendente - nonostante i suoi privilegi - non può aumentarsi lo stipendio da solo. Aggiungi a tutto questo che un dipendente privato può pagare in prima persona per la crisi della sua azienda, perdendo cioè il posto di lavoro. Perciò, credo che i due "schieramenti", pur con cause diverse, abbiano problemi identici. Questo a mio parere conferma che il capitalismo non è più in grado di dare e garantire benessere a nessuno (o forse non lo è mai stato), fatta eccezione per i milionari (che guarda caso, oggi si buttano tutti in politica).
			Rispondi

			Re: Secondo me
			di plettrox [user #6758] commento del 18/09/2008 ore 00:3
			con questo post hai centrato tutto. ;)
			Rispondi

			Re: Secondo me
			di CHARLIE [user #1047] commento del 17/09/2008 ore 16:4
			Distribuzione di capitali no, certamente, redistribuzione del reddito sì. Ma semplicemente per far ripartire il mercato sul serio e non a chiacchiere. Un dipendente non l'ho mai visto guadagnare quanto il datore di lavoro. Giusto che sia pagato il ... giusto. Ma quante volte avviene? Cosa vuol dire che non puoi permetterti le ferie? Possibile che ogni volta che un dipendente va in ferie debba essere sostituito? Che significa che quando sei malato devi pagare qualunque cosa?
			Rispondi

			Re: Secondo me
			di Cryst975 [user #11528] commento del 17/09/2008 ore 17:4
			Io ho due dipendenti, una prende 1300 euro al mese e l'altra circa 1000...io ho una dichiarazione dei redditi di più o meno 15 euro l'anno. Non mi posso permettere le ferie perchè purtroppo trovandomi in una zona depressa economicamente il mio lavoro, non quello dei dipendenti non è pagato abbastanza. Ti faccio un esempio: io ho un locale pubblico, un bar, non so dalle vostre parti, ma qui da noi si consumano soprattutto birre, in formato da 66cl. Una Heineken io la pago intorno a 1,15 euro e la rivendo a 2,50. Guadagno 1,35 da cui devi scontare tutte le spese, enel, telefono, stipendi e tasse...senza parlare delle spese per manutenzioni e aggiornamenti vari che sono sempre necessari in un locale che si vuole tenere in un certo livello... Dimenticavo, l'abbonamento a Sky per un locale come il mio costa 319 euro al mese. Secondo voi mi posso permettere ferie? Quando uno dei dipendenti non viene al lavoro perchè malato o in ferie ci sono due possibilità: o lavoro io anche nelle sue ore, oppure pago un'altra persona. Quindi o io lavoro gratis per pagare lo stipendio del dipendente in ferie, oppure devo pagare anche lo stipendio al sostituto...posso capire le grandi aziende che se manca uno poco male, ma nei casi piccoli come il mio (e vi assicuro che sono tantissimi) è un vero e proprio problema. A giugno ho avuto bisogno di fare una radiografia, essendo titolare della mia azienda ho dovuto pagare 36 euro, non so quanto pagherebbe un dipendente assicurato. Posso sbagliarmi, ma secondo me il grosso dell'economia italiana non è quella data da Fiat, Cirio o Parmalat...sono le piccole aziende che spesso arrancano per riuscire a pagare i dipendenti e le cose fondamentali per continuare a lavorare...io per esempio da anni non riesco a pagare una bolletta dell'enel prima che mi arrivi un sollecito..cioè un mese dopo la scadenza...
			Rispondi

			Re: Secondo me
			di CHARLIE [user #1047] commento del 17/09/2008 ore 18:3
			I "soloni" dei meccanismi di mercato direbbero che la tua impresa è marginale e che è giusto e proficuo che sia espulsa dal mercato. Non ti incazzare con me, sono loro che lo dicono. Io invece, che ho lavorato per anni per una piccola azienda, ma più grande della tua, so perfettamente che la nostra economia si basa sulle piccole/medie aziende. Quello che è più difficile comprendere è il filo del tuo ragionamento. Non puoi paragonare lo stipendio fisso (a proposito, lordo o netto?) dei tuoi dipendenti con la tua dichiarazione dei redditi, che è il risultato finale di una somma algebrica di ricavi e costi, non c'è omogeneità tra le voci. Ovvero, per confrontarle, occorrerebbe analizzare i singoli ricavi e costi del tuo esercizio. Ma qui non siamo all'agenzia delle entrate e, dunque, non ci frega niente. E' evidente che, se il margine unitario per birra, moltiplicato per il numero di birre (o caffè, gelati, etc etc) non riesce a coprire i costi e ad assicurarti un reddito dignitoso, devi rivedere la strategia operativa ed, eventualmente, decidere se fare ulteriori investimenti o al contrario disinvestire e scegliere un profilo più basso. Ovvero, se l'equilibrio non viene raggiunto ad un determinato livello X, non è detto che non lo si possa raggiungere ad un livello X+1 o X-1. Ma questo può essere determinato solo dall'imprenditore, coadiuvato da un consulente. Se, poi, l'equilibrio non è raggiungibile (perché il rischio nell'attività imprenditoriale libera c'è sempre) eventualmente si può pensare di ... passare dall'altra parte e fare il lavoratore. E' comunque un fatto che il tuo settore sente in modo particolare il periodo di crisi (ovvero la gente si compra la birra al supermarket e se la beve a casa con gli amici). Problema ferie: in qualsiasi piccola azienda l'assenza di un collaboratore viene compensata dall'aumento del lavoro degli altri, incluso l'imprenditore stesso, quando questo abbia anche funzioni operative. Il mio stesso ex-capo lavorava dalle 7.00 di mattina fino... fino a quando c'era bisogno. Per le ferie, o si chiude o si delegano ad altri i propri compiti. Quanto al problema esami clinici, tutti i cittadini italiani hanno diritto all'assistenza sanitaria pubblica, quindi anche un dipendente paga lo stesso ticket che paghi tu. Se ritieni che sia più conveniente fare il lavoratore, fai la tua scelta. Io, invece, mi auguro che continui a fare l'imprenditore e che, magari con un business plan più centrato e, soprattutto, con una reale ripresa economica, il tuo reddito raggiunga i livelli che ti poni come obiettivo.
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			Re: Secondo me
			di Cryst975 [user #11528] commento del 17/09/2008 ore 22:0
			Hai quasi centrato il problema. Le alternative sono modificare il modo di lavorare sostenendo comunque altri costi o mollare in parte o tutto...rischiando ancora di più perchè il pubblico è esigente e sebbene non accetti di pagare 20 centesimi in più per una birra, pretende che gli venga servita sempre con i salatini e la partita in tv. Anch'io spero nella ripresa economica, ma credo che ci sia molto da sudare ancora. A proposito, gli stipendi di cui sopra sono al netto.
			Rispondi

			Re: Secondo me
			di plettrox [user #6758] commento del 17/09/2008 ore 08:0
			io lo dico sempre che l'esplosione demografica che si è avuta nell'ultimo secolo in tutti i paesi del mondo ha contribuito a destabilizzare il sistema economico. Il nostro pianeta non ha infinite risorse, anche se spesso l'uomo sembra pensare il contrario.E proprio per questo motivo più siamo e meno vi è per tutti,ancor più se si pensa che l'indole della maggior parte degli uomini è egoistica ed incapace di guardare al prossimi,anche se è il vicino di casa sua.
			Rispondi

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	Riflessione
	di triumph utente non più registrato commento del 17/09/2008 ore 09:4
	Il sistema dittatoriale è durato per molti secoli ... significa forse che fosse un buon sistema??!! Il sistema capitalistico è già morto (ora funziona il capital-comunismo cinese, da non confondere)almeno da qualche decennio ... significa che non è un buon sistema??!! Speriamo almeno che l'evoluzione (dittatura capitalismo sembra già un passo avanti) continui;-P Saluti
	Rispondi

	Eravamo quattro amici al bar
	di robogg [user #204] commento del 17/09/2008 ore 12:2
	Magari saro' tacciato di bieco qualunquismo ma credo che, se applicati con buon senso, ci sia del buono e del cattivo in molti sistemi economico-politici, dal feudale, al totalitario-illuminato, al liberista , al marxista, al catto:-comunista-buonista, etc. Compito della Storia e' di eliminare la parte malsana e far convergere il buono di tutti questi in un sistema il piu' vicino possibile a quello ideale, ovvero quello che fa stare meglio il maggior numero di persone possibile, senza stravolgenti sperequazioni e mantenendo un elevato livello di liberta' individuale. Nonostante le apparenze credo che la Storia stia riuscendo in questo compito. Se anche la patria dell'ognuno per se' sta realizzando che occorre una attenta e onesta regia per avanzare verso una societa' piu' equilibrata significa che la Storia, nonostante Bush, sta facendo un altro importante passo avanti.
	Rispondi

			Re: Eravamo quattro amici al bar
			di plettrox [user #6758] commento del 17/09/2008 ore 12:2
			io la vedo un pò come un'utopia quella di raggiungere il sistema ideale. quasi tutti i sistemi economici che si sono succeduti hanno mostrato crepe enormi. Gaurda il nostro oggi: 1-una banca enorme fallita 2-la più grande compagnia assicurativa mondiale salvata per il rotto della cuffia. Se fosse fallita avrebbe scatenato un terremoto inimmaginabile. Io ho la sensazione e la paura che sia proprio il modo di essere dell'uomo che ci allontana da ciò.L'uomo è ed è sempre stato un essere troppo egoista.
			Rispondi

			Re: Eravamo quattro amici al bar
			di Mario Monteleone [user #10] commento del 17/09/2008 ore 13:3
			E' vero quello che scrivi, Roberto: ogni sistema ha del buono e del cattivo. Ma è vero anche quello che scrive Charlie più sotto: quando un sistema sfugge al controllo umano, i furbi ne approfittano. Succede con la giurisprudenza, l'economia, e tanti altri sistemi complessi il cui funzionamento è simile a quello di Internet, ovvero è per certi versi imprevedibile (salvo che per i furbi). Aggiungi ancheil fatto che il capitale corrompe, e questo non lo dice solo Marx, ma anche il Vaticano (strano parallelismo). :-) Perciò, mio caro, l'idea del "capitalista buono e altruista" è utopica e può venire in mente solo alle persone oneste come te ;-), ma non di certo ai qualunquisti.
			Rispondi

	Speculazione finanziaria
	di CHARLIE [user #1047] commento del 17/09/2008 ore 13:0
	Ovvero, l'uomo è capace di creare sistemi e macchine che sfuggono (puntualmente) al suo controllo. Ma e quelli che "...i meccanismi virtuosi del mercato..." dove si nascondono ora? Probabilmente in qualche posto a godersi i soldi.
	Rispondi

			Una vecchia barzelletta (andava nell'altro diario, quindi la cancello)
			di Mario Monteleone [user #10] commento del 17/09/2008 ore 14:1
			Errore.
			Rispondi

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