Accordo: Io sono ateo

Io sono ateo

di Robertocaster [user #1945] - pubblicato il 03 settembre 2008 ore 13:09

Ho aperto gli occhi.

Dello stesso autore

A volte ritornano....

Da troppo tempo non posto un suo video :).... PAt Metheny

Mettiamo il caso vado a New York....

Sabato sera ho suonato dal vivo con 38.7 di febbre

Una delle linee di basso più belle che abbia mai sentito

Se sentite un esplosione non voltatevi

Foto di gruppo

Mai andare in moto senza guanti... purtroppo ne so qualcosa....

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	siamo in due,io ho a
	di plettrox [user #6758] commento del 03/09/2008 ore 13:5
	siamo in due,io ho aperto gli occhi anni e anni fa.
	Rispondi

	Ottima idea
	di alberto biraghi [user #3] commento del 03/09/2008 ore 14:0
	Sugerisco lettura e diffusione del manifestino del mitico sardelli disponibile su DonZauker.it vai al link
	Rispondi

			Re: Ottima idea
			di Robertocaster [user #1945] commento del 03/09/2008 ore 15:4
			Letto. Ma non ho rabbia contro i cristiani nè contro altra religione. Semplicemente non credo, e allo stesso tempo mi rendo conto di quanto annebbiate siano moltissime menti.
			Rispondi

			Re: Ottima idea
			di alberto biraghi [user #3] commento del 03/09/2008 ore 16:1
			OK, giusto, anche se la satira di Sardelli non c'entra mai con la rabbia. Passiamo a una citazione seria, che può essere molto utile perché ti accorgerai di essere discriminato (a partire dalla definizione: i termini a-teo, a-gnostico, eccetera implicano sempre il concetto di trascendente e privazione del medesimo, insomma sono termini bacchettoni). La citazione: “La professione di fede di Prometeo απλω λόγω τους πάντας εχθαίρω θεούς è la sua sentenza contro tutti gli dèi celesti e terreni, che non riconoscono l’autocoscienza umana come la divinità più alta. Nessuno può starle alla pari”. E' di un giovane Karl Marx e a mio avviso è straordinaria nella sua dirompente essenzialità.
			Rispondi

			Re: Ottima idea
			di Mancunion [user #3854] commento del 04/09/2008 ore 12:5
			Premetto che non volevo scrivere questo post. Pero' credo valga la pena... Quello che dice Sardelli e' inoppugnabile, e a grandi linee e' la riproposizione delle linee dell'anticlericalismo liberale "illuminato". E' un pensiero valido, vecchio di oltre 250 anni, che affonda le proprie radici nell'humus della politica degli uomini, e tratta l' "Ecclesia" alla stregua di qualsiasi associazione umana. A livello puramente umano, dell'uomo che si rapporta con il trascendente ha, ahime' ben poca rilevanza. Gia' Marx, che identifica Prometeo come la volonta' umana da contrapporre alla volonta' divina (che pero' viene praticamente dismessa come superstizione a servizio della lotta di classe) compie un passo ulteriore. Resta da sciogliere, secondo me, il nodo dell'individuo. La religione, almeno per noi occidentali, e' un fatto collettivo, altamente culturale. Dichiarare il proprio a-teismo (corretta la tua nota sulla definizione negativa) significa innanzitutto porsi, personalmente, al di fuori della 'cultura'. Per esperienza personale posso dire che si tratta di una scelta sofferta, che non e' mai definitiva nel senso che si tratta di un percorso. La maniera in cui siamo stati educati, il controllo sociale che ci costringe, l'orientamento del pensiero collettivo intorno a noi, tutti questi fattori ci spingono al 'rientro' nell'alveo. L'ateismo entro i limiti della sola ragione, per parafrasare Kant e' quindi una soluzione provvisoria, ci si deve ripulire prima da tutto il bagaglio che ci e' stato messo sulle spalle, altrimenti basta un solo evento, un momento di debolezza emotiva per tornare, 'pentiti', alla casa del padre. Perche' ne' Sardelli ne' Marx hanno colgono l'emotivita' e la debolezza del singolo. Tolto l'apparato ecclesiastico, cosa rimane della religione se non l'ultima ed estrema consolazione per il nostro esserci-nel-mondo (cosi' scomodo pure Heidegger e non se ne parla piu'). Ecco perche' dico che l'ateismo, lungi da essere una scelta definitiva - al pari della scelta opposta, quella 'trascendentale' - rappresenta una prova costante, altamente individualista, solitaria. Saluti.
			Rispondi

			Re: Ottima idea
			di yasodanandana [user #699] commento del 04/09/2008 ore 13:1
			===Tolto l'apparato ecclesiastico, cosa rimane della religione se non l'ultima ed estrema consolazione per il nostro esserci-nel-mondo== se uno e' intelligente... la ricerca... Nel senso che la religione, anche quella consolatoria, di massa, si controllo sociale, di "oppio", comunque permette di stare vicino a situazioni nelle quali c'e' gente che realmente fa esplorazione del se, del proprio rapporto col mondo, della propria origine.. l'ateismo, anche se equivale, come atteggiamento, ad una scelta puramente fideistica sul piano religioso, e' in genere piu' difficoltosa da tramutare in un vero percorso di ricerca
			Rispondi

			Re: Ottima idea
			di plettrox [user #6758] commento del 04/09/2008 ore 14:1
			secondo me in entrambi i casi,che comunque rispetto, è proprio questo il punto difficile ma essenziale. non fermarsi a slogan,a frasi tirate in ballo tanto per fare,ma ricercare il motivo di ciò in cui si crede. io sono ateo convinto ma prima di esserne convinot mi sono posto moltissime domande e non solo. Però lo faccio io,mentre noto molti anche amcici che per esempio vanno in chiesa solo perchè "si deve",poi a domanda non rispondono mai. poi volevo aggiungere per Mancunion: io proprio in momenti in cui ti senti davvero perso,come gli ultimi mesi della mia vita, non mi sento assolutamente di tornare "nell'alveo" proprio perchè ci ho pensato attentamente. anzi ti dirò che a volte ho il pensiero opposto,mi sento ancora più lontano da ciò che "culturalmente" ci è insegnato.
			Rispondi

			Re: Ottima idea
			di riot75 [user #14040] commento del 04/09/2008 ore 14:2
			==Nel senso che la religione, anche quella consolatoria, di massa, si controllo sociale, di "oppio", comunque permette di stare vicino a situazioni nelle quali c'e' gente che realmente fa esplorazione del se, del proprio rapporto col mondo, della propria origine..== Io spesso incontro persone che hanno rinunciato a cercare proprio perchè hanno una fede (derivati vari del marxismo inclusi) che li protegge e fornisce regole e alibi, anche se tendenzialmente le persone che veramente mi hanno insegnato qualcosa sono "affiliate" all'una o all'altra "fede"; io sono orribilmente complicato anche quando parlo di chitarre, effetti, bici da corsa e altre cose che mi appassionano, ma che tutto sommato sono secondarie, riguardo alla spiritualità arrivo al limite di essere sostanzialmente ateo per il numero eccessivo di biforcazioni del mio pensiero, tipo: se Dio esiste chi mi dice che è uno? Chi mi dice che è buono? Se anche si manifestasse in maniera inequivocabile, e sembrasse buono, non potrebbe essere cattivo e fingersi buono ? Cosa vuol dire essere "buono"? E via spostando sempre più lontano il punto di riferimento, il tutto sommato al dubbio solipsista che le persone normali abbandonano dopo l'adolescenza... In pratica mi ritovo ad essere contemporaneamente quasi ateo, razionalista, profondamente cristiano, nel senso di avere la figura di Gesù come punto di riferimento fisso, a prescindere dalla sua esistenza storica e dalla resurrezione, anticlericale , ma in pratica sono sempre andato molto d'accordo con i preti, Niciano, ma senza aver la forza di crederci davvero, relegando la spiritualità ad un ambito completamente a-razionale ed istintivo. Scusate la carriolata di casino mentale che ho versato... è che piuttosto che "sono ateo" io direi "sono ateo?", è un affermazione più... atea.
			Rispondi

			Re: Ottima idea
			di porter [user #6115] commento del 04/09/2008 ore 14:4
			Grazie riot75, mi fai sentire meno solo! ;)
			Rispondi

			Re: Ottima idea
			di yasodanandana [user #699] commento del 04/09/2008 ore 15:0
			plettrox ===secondo me in entrambi i casi,che comunque rispetto, è proprio questo il punto difficile ma essenziale. non fermarsi a slogan,a frasi tirate in ballo tanto per fare,ma ricercare il motivo di ciò in cui si crede.== la cosa interessante, dal mio punto di vista , e' quanto la faccenda del credere rimanga radicata anche negli atei... la questione non e' credere o ragionarci sopra fino a trovare una soluzione che ci sembri la meno peggio.. l'importante e' esplorare veramente ===molti anche amcici che per esempio vanno in chiesa solo perchè "si deve",poi a domanda non rispondono mai.== non smettere mai di domandare... magari cerca di domandare anche ad altri che ti sembrano piu' coerenti riot: ==========Io spesso incontro persone che hanno rinunciato a cercare proprio perchè hanno una fede (derivati vari del marxismo inclusi) che li protegge e fornisce regole e alibi== centrato... la gente ritiene di aver assunto un modo di pensare piu' libero di quello del religioso corrente.. e invece sta sempre li'...
			Rispondi

			Re: Ottima idea
			di plettrox [user #6758] commento del 04/09/2008 ore 15:5
			infatti io sono ateo dal punto di vista religioso,ma credo fermamente in moltissime altre cose. ;)
			Rispondi

			Re: Ottima idea
			di alberto biraghi [user #3] commento del 06/09/2008 ore 22:0
			L'uomo di oggi è molto diverso dall'uomo dell'epoca di Kant. E' diversa anche la "ragion pratica" criticata da Kant quando segue l'oggetto anziché farsi legge. Per questo ritengo che l'ateismo (chiedo scusa per la definizione bacchettona usata per semplicità) possa e debba essere una soluzione tutt'altro che provvisoria. Soprattutto che l'idea di doversi purificare della sovrastrutture culturali prima di sbarazzarsene sia poco attuale. Mi spiego. La religione occidentale ormai è un "fatto collettivo e altamente culturale" solo per chi ci crede o per chi ci fa business. Ha perso ogni traccia di spiritualità (per quanta ce ne potesse essere nel meccanismo post costantiniano e finalmente post teodosiana) è solo ed esclusivamente marketing politico. Ecco dunque che è proprio la ragione a dover demolisre la sovrastruttura culturale alimentata da chi - per ragioni puramente utilitaristiche finalizzate al controllo - spinge al rientro nell'alveo di cui parli (questa è il riassunto della mia "Critica alla critica alla ragion pratica" per chi non l'avesse capito). In altre parole: penso che Sardelli (e probabilmente anche Marx) colgano eccome l'umana debolezza e la facilità di sfruttarla con basse finalità politiche in quanto rifugio esistenziale heideggeriano: proprio per questo ci dicano con forza che è proprio la ragione l'arma da opporre a chi - da secoli - tenta di sottometterci (arrivando a farci arrosto a Campo dei Fiori) facendo leva sulle nostre umane debolezze. Che poi l'ateismo sia una prova costante, sono d'accordo. Ma è una prova eterorivolta (ovvero di difesa del proprio diritto a rifiutare angeli, arcangeli, verginibeate e pure maghizurlì, così come per esempio afroamericani, gay, donne, eccetera hanno difeso e difendono il loro diritto ai pari diritti), più che autorivolta (ovvero da verificare quotidianamente con se stesso per confermare che non c'è gesubbambino). Che se uno è ridotto così, tanto vale che abdichi e vada a confessare i propri peccati.
			Rispondi

			Re: Ottima idea
			di Mancunion [user #3854] commento del 06/09/2008 ore 22:5
			Sono daccordo che puo' essere solo la ragione a liberarci dalla religione, un po' meno quando sminuisci l'importanza del nostro bagaglio che ci trasciniamo dietro. Forse e' anche vero che sono percorsi individuali, e quindi tutti diversi. Nel mio caso, perche' posso parlare solo di questo, ti dico che per me questa scelta ha comportato un enorme senso di 'perdita'. E non perche' avrei voluto, o vorrei, tornare cristiano. Tutt'altro, c'e' il senso ineluttabile di una cosa che prima c'era ed ora non c'e' piu'. Ho studiato al Collegio Romano dei gesuiti, quindi - non so te - per me ripulirmi dalle sovrastrutture e' stata una scelta obbligata. Non ci sono ne' Marx ne' Bruno che tengano quando hai a che fare con i mastini neri della compagnia di Gesu' ;-) Quando parlo di ateismo in genere non mi piace confonderlo con l'anticlericalismo, infatti le due cose sono diverse (tant'e' che hanno due nomi). Sono cose diverse, tant'e' che l'anticlericalismo di per se' non esclude la possibilta' di un credo. Quando parlo di ateismo intendo la realizzazione che non esiste una dimensione spirituale nella vita dell'uomo, che - come dice Guzzanti - il senso della vita e' la vita e il fine della vita e' la fine. L'ateismo (che tanto ormai lo abbiamo chiamato cosi' per convenzione) non ha bisogno di essere dimostrato, casomai sono i teoremi religiosi a doverlo essere. Quindi, a meno che uno non voglia fare proselitismo, l'unico da convincere rimane se stesso.
			Rispondi

			Re: Ottima idea
			di alberto biraghi [user #3] commento del 06/09/2008 ore 23:2
			Bè, certo i gesuiti sono una razza pericolosa, ma anche io ho avuto le mie lotte, ho fatto il liceo al San Carlo di Milano e al terzo giorno della quarta ginnasio fui molestato dal rettore, don Alberti, fortunatamente schiattato un paio d'anni dopo (forse anche a causa del solido cazzotto alla bocca dello stomaco seguito da ginocchiata nelle palle che gli mollai con gioia). Ovviamente la mia vita non è stata facile per il seguente corso di studi ;-) Vorrei concludere i miei interventi nell'interessante dibattito (le posizioni mi sembrano ben chiarite) spezzando una lancia a favore dell'anticlericalismo, un atteggiamento che ritengo doveroso per ogni ateo, soprattutto nei confronti delle religioni i cui equivoci (per modi, toni, abbigliamento e altro) rappresentanti si dichiarano "tramite" tra l'uomo e il trascendente. La consapevolezza che di trascendente esiste solo ciò che è verificabile, nella fattispecie l'umana consapevolezza di sé come entità unica e irripetibile, abbia come conseguenza naturale l'opposizione a questi mercanti dell'irreale. PS: respingo a priori la facile accusa di mancanza di rispetto nei confronti di chi crede a una delle tante divinità proposte dal marketing religioso (comunque uno se la voglia immaginare, compresa l'Amadonnina di Padreppie): vissuto come fatto rigorosamente privato, quindi non infettivo, il trascendente è nocivo solo per chi lo pratica, quindi rientra nelle mie convinzioni antiproibizioniste, come la Maria (quell'altra). Massima libertà dunque. PPS: un grazie a Robertocaster per aver ospitato il dibattito. Ciao!
			Rispondi

			Re: Ottima idea
			di Robertocaster [user #1945] commento del 07/09/2008 ore 12:4
			Io ho fatto le elementari dalle suore. Ogni primo venerdì del mese ci portavano a seguire la messa, chi si distraeva, chi parlava, chi sbadigliava era costretto a seguire tutta la messa in piedi. Al ritorno c'era il consueto tema sul vangelo. Un sistema totalmente sbagliato per un qualcosa che dovrebbe venire dal di dentro e in età decisamente più matura. Sono daccordo sull'individualità religiosa... massima libertà. Purtroppo vedere la chiesa sentenziare su tutto, dall'eutanasia alle ricerche scientifiche, dalla politica alla pedofilia....... assurdo. Mi rifiuto anche io di considerare un uomo del tutto e per tutto identico a me come tramite di un dio. Da questo punto di vista sono ANCHE anticlericale. Resta il fatto che ormai mi sono convinto che tutti i fenomeni esistenti sono spiegabili scientificamente, niente è divino (se vogliamo dirlo "magico"), semplicemente la mente umana non possiede tutte le risposte. E piuttosto che credere che c'è un dio alla base di tutto preferisco pensare che l'uomo non è che un piccolo pezzo (forse il più pregiato) di un grande disegno di cui però non ha ben chiara la forma (e forse mai l'avrà). ps. grazie di che :-) è un piacere, grazie a voi di aver espresso il vostro pensiero
			Rispondi

	Non fate i cattivi ...
	di CHARLIE [user #1047] commento del 03/09/2008 ore 14:0
	... altrimenti sguinzaglio Lucetta Scaraffia.
	Rispondi

	beh.. "ateo" non e'
	di yasodanandana [user #699] commento del 03/09/2008 ore 17:0
	beh.. "ateo" non e' "aprire gli occhi"... e' assumere un'altra fede... il passo avanti non e' credere in Dio o non crederci... e' fare ricerca sulla base del fatto che nessuno di noi si e' creato da solo e nessuno di noi si mantiene in vita da solo.. quindi c'e' un qualcosa o un qualcuno che non siamo noi che e' la nostra origine e l'origine della nostra vita.. a quel punto se uno vuole realmente sapere come stanno le cose si da da fare a cercare, piu' che cristallizzarsi in una posizione di pensiero fideista..
	Rispondi

			Re: beh..
			di porter [user #6115] commento del 03/09/2008 ore 18:1
			*il passo avanti non e' credere in Dio o non crederci... e' fare ricerca sulla base del fatto che nessuno di noi si e' creato da solo e nessuno di noi si mantiene in vita da solo.. quindi c'e' un qualcosa o un qualcuno che non siamo noi che e' la nostra origine e l'origine della nostra vita..* Grandissimo, mi hai levato le parole di...post :D Se posso aggiungerei che anch'io sono passato ad altra fede, ma non all'ateismo. Credo fermamente che esista un disegno intelligente nelle "cose" ("cose"=la realtà che conosciamo), ma credo che l'autore di questo "progetto" non sia quello che la nostra tradizione (Cristiana, Occidentale, etc) ci insegna. Tutto qui. A questo punto però mi sorge spontanea la domanda: devo per forza appartenere ad una religione se credo in un Dio creatore? Anche se non si chiama Dio, Allah o Azatoth (buon vecchio Lovecraft... :D)? E' unacosa che mi contestano spesso (il fatto di dire di credere in un Dio ma allo stesso tempo di non essere religioso). Non so cosa pensare. Fondo la mia religione personale? Potrei chiamarla "Porterismo cosmico ortodosso". Chi si unisce? ;D
			Rispondi

			Re: beh..
			di yasodanandana [user #699] commento del 03/09/2008 ore 18:3
			=====A questo punto però mi sorge spontanea la domanda: devo per forza appartenere ad una religione se credo in un Dio creatore?==== come ho detto sopra non si tratta di appartenere e nemmeno di credere.. si tratta di cercare. Decidere di aver trovato la credenza giusta o l'organizzazione giusta alla quale accodarsi non e' ricerca.. io se voglio essere amico tuo non mi faccio bastare il credere di avere un'idea giusta su di te... ti vengo a cercare.. E questa "ricerca" e' la parte "sana" della religione.. ovvero la spiritualita'..... ; pratica, preghiera, dedizione, collaborazione con altri spiritualisti, studio di fonti sacre, scelta di guide valide, amore, fiducia, etica, non violenza, voglia di progredire.. Diversamente qual'e' il gusto? ===Fondo la mia religione personale?== impossibile.. se potevi offrire una connessione con Dio, l'avresti gia' offerta a te stesso ;-) la connessione con un eventuale Dio.. e' offerta da tale eventuale Dio attraverso Suoi messaggeri... se no dimentichiamocene pure.. :-)
			Rispondi

			Re: beh..
			di porter [user #6115] commento del 03/09/2008 ore 22:0
			Ho capito, se non mi chiamo "Gesù" non si può fare.. ;DDD
			Rispondi

			Re: beh..
			di CHARLIE [user #1047] commento del 03/09/2008 ore 22:4
			"Fondo la mia religione personale?" Si possono fare un sacco di soldi
			Rispondi

			Re: beh..
			di porter [user #6115] commento del 03/09/2008 ore 23:0
			Ma no, i soldi li farò con i dischi!! ;)))
			Rispondi

			Re: beh..
			di CHARLIE [user #1047] commento del 04/09/2008 ore 00:3
			Dischi religiosi? :D
			Rispondi

			Re: beh..
			di porter [user #6115] commento del 04/09/2008 ore 12:0
			Hahaha! Beh non avevo considerato l'ipotesi... ma penso di no ;)
			Rispondi

	Forse
	di triumph utente non più registrato commento del 03/09/2008 ore 17:4
	.. però credi in qualcosa d'altro, tipo nei genitori? nell'amore? nell'odio? nella fisica? Forse è solo un'altro modo di credere;-D Saluti
	Rispondi

	Ognuno può credere,
	di blues54 utente non più registrato commento del 03/09/2008 ore 18:2
	Ognuno può credere, o non credere, in quello che vuole. Secondo me è importante non imporre agli altri la propria credenza o non credenza pensando di essere il detentore della verità.
	Rispondi

			Re: Ognuno può credere,
			di yasodanandana [user #699] commento del 03/09/2008 ore 18:3
			bravo... senza questa premessa non si va avanti.. grazie
			Rispondi

	Io ci credo
	di Cryst975 [user #11528] commento del 03/09/2008 ore 19:2
	Io credo nell'esistenza di un Dio. Posso arrivare a credere anche all'esistenza di un figlio di Dio...chi mi assicura che le storie su Gesù sono vere o false? Però non credo nella chiesa...di nessuna religione, perchè ogni religione ha le sue parti buone e quelle cattive: la chiesa cristiana cattolica è arrivata ad organizzare guerre, ad appoggiare criminali, per non parlare dei preti pedofili...perchè dovrei seguire i loro insegnamenti? I musulmani hanno un odio innato per quelli che non lo sono...è piena la storia delle loro lotte contro gli infedeli... Preferisco credere che esistano Dio e i santi, e rispettare loro piuttosto che andare a prostrarmi davanti a un prete, un imam, un monaco buddista o qualunque altra cosa sia... Sempre nel rispetto delle idee altrui Darei la vita per permettere che mia madre possa andare a messa.
	Rispondi

	ALT! Penso che il
	di Robertocaster [user #1945] commento del 03/09/2008 ore 20:1
	ALT! Penso che il pensiero espresso da un pò tutti è quello comune... Io non credo a nessun dio delle religioni che conosco. Io credo a qualcosa di superiore che non so bene come identificare (e quà sta il mio limite), qualcosa che è all'origine (forse..). Qualcosa che è incomprensibile (almeno non comprensibile adesso). Ma le religioni per come vengono intese adesso (fede,preghiera,prostrazione,venerazione ecc) no, assolutamente è l'oppio dei popoli, come diceva un uomo barbuto.
	Rispondi

			Re: ALT!Penso che il
			di garp57 [user #997] commento del 04/09/2008 ore 09:5
			Attualmente le religioni non sono più l'oppio dei popoli ma piuttosto la cocaina. L'oppio attuale dei popoli è la televisione.
			Rispondi

	:-)
	di bbqueen [user #15903] commento del 04/09/2008 ore 11:0
	Benvenuto nel Club!!!!!
	Rispondi

	Commento in ritardo
	di Mario Monteleone [user #10] commento del 05/09/2008 ore 18:0
	Scusate per il ritardo di questo mio messaggio. Provo a dire la mia, e in modo "razionale". Alla base di ogni fede c'è una sorta di tentativo di (ri)costruire (o sperare nell'esistenza altrove di) un mondo di ordine superiore, dove l'ambiente in cui viviamo nonché le persone con cui condividiamo questo ambiente, non ci siano ostili, anzi ci amino. Questo "anelito a vivere meglio" è comune a tutti, credenti e atei, musulmani o cristiani, luterani o calvinisti, animisti e panteisti. Per verificarlo, basta leggere un po' di storia delle religioni o semplicemente fare un minimo di autoanalisi. Nella sostanza, invece, secondo me la fede è soprattutto "visione". Vuol dire vedere cose, e percepirle in quanto reali, anche quando altri non vedono né percepiscono le nostre stesse cose. E' vero, il contesto socio-culturale in cui cresciamo può influenzarci, ma sulla "democrazia del sentire" nella nostra società non avrei dubbi: il sentire è autonomo, e lo dimostra il fatto che alcuni di noi siano atei, ovvero sentano di non credere, o di credere in altro (laicamente, politicamente, e così via). Perché non tutti sono "visionari" allo stesso modo. C'è chi la fede le vede in Marx, chi In Gesù, chi addirittura in entrambi (e il mio amico Manc lo sa bene ;-) ). Perciò concludendo, dico: io credo, perché vedo le cose in cui credere. Spiegare cosa vedo può servire a convincere chi non crede, ma può anche non servire. Perché la fede è "motu proprio": dall'esterno non può venire, e se non ce l'hai, nessuno può dartela.
	Rispondi

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