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Il pensiero aperto

di Robyz [user #66] - pubblicato il 17 marzo 2007 ore 00:11
L'altro giorno mi sono lanciato in un commento parecchio fuori dalle righe sulla filosofia delle idee libere e sull'abolizione dei diritti di sfruttamento di queste... ogni tanto metterò un tassello nuovo su questa idea sperando che qualcosa cominci a muoversi e qualcuno almeno cominci a capire che non si tratta di utopia pura ma che ha un fondamento di fattibilità esattamente come alcune rivoluzioni che fino al loro avvento tutti hanno creduto irrealizzabili come follia pura. Ieri ed oggi sono stato ad un convegno sul software libero ed ho avuto ulteriore modo di riflettere su alcuni aspetti molto importanti, sia di tipo etico che più semplicemente economico... eggià, perchè a dispetto di quanto si pensi il software aperto è capace di generare anche grandi profitti, lo sta già facendo e sta diventando un mercato trainante. Una delle idee su cui si fonda tutto e questa: Se tu hai una mela ed io ho una mela, scambiandocele restiamo entrambi con una mela, ma se tu hai un'idea ed io ho un'idea e ce le scambiamo, alla fine entrambi avremo due idee. Sembra una banalità ma è quello che facciamo noi tutti su Accordo già da tempo e su qualsiasi forum, se ognuno mette il suo poco alla fine tutti saremo tremendamente arricchiti di sapere, questo si puà applicare anche al software, grazie alla filosofia Open il software è liberamente scaricabile, ciascuno può prenderlo, modificarlo, personalizzarlo, arricchirlo di nuove funzioni per metterlo comunque a disposizione della comunità, in questo modo tutti possono contare su un prodotto che si evolve con il lavoro coordinato di migliaia (o milioni in certi casi) di persone, significa distribuire i costi di sviluppo in modo talmente capillare da renderli irrisori, nessuna società, neanche l'enorme microsoft o la Sun possono permettersi altrettanti cervelli nello sviluppo di prodotti (e difatti proprio la Sun ha annunciato lo scorso anno il rilascio di quasi tutto il loro software alla comunità, fanno perfino un processore hardware in filosofia open)... immaginate di dover sviluppare un programma che serve per erogare un servizio sul web un po' particolare, basta trovare qualcosa (sempre che qualcuno non l'abbia già fatto) che si avvicini e investire per sviluppare la parte mancante, ovvio che non è la pappa pronta ma è ben diverso dal ricominciare tutto daccapo ogni volta che serve qualcosa di nuovo, in più quello che viene investito resta, resta a se ed alla comunità, una licenza commerciale, una volta esaurita è persa e non resta nulla... gli aspetti sono tanti e pagina per pagina cercherò di raccontarli. Termino per il momento dicendo che ho potuto vedere diverse aziende che fanno del software open un motivo di business più che redditizio oltre che occasione per risparmiare sui costi in modo significativo, ho potuto constatare realtà che non pensavo ed oggi sono ancora più convinto che la strada da seguire sia questa anche per il mio ufficio e tutta l'azienda che presto migrerà, progressivamente verso una piattaforma completamente open.Brano del giorno: Rockin' in the free world - Pearl Jam & U2

L'altro giorno mi sono lanciato in un commento parecchio fuori dalle righe sulla filosofia delle idee libere e sull'abolizione dei diritti di sfruttamento di queste... ogni tanto metterò un tassello nuovo su questa idea sperando che qualcosa cominci a muoversi e qualcuno almeno cominci a capire che non si tratta di utopia pura ma che ha un fondamento di fattibilità esattamente come alcune rivoluzioni che fino al loro avvento tutti hanno creduto irrealizzabili come follia pura. Ieri ed oggi sono stato ad un convegno sul software libero ed ho avuto ulteriore modo di riflettere su alcuni aspetti molto importanti, sia di tipo etico che più semplicemente economico... eggià, perchè a dispetto di quanto si pensi il software aperto è capace di generare anche grandi profitti, lo sta già facendo e sta diventando un mercato trainante. Una delle idee su cui si fonda tutto e questa: Se tu hai una mela ed io ho una mela, scambiandocele restiamo entrambi con una mela, ma se tu hai un'idea ed io ho un'idea e ce le scambiamo, alla fine entrambi avremo due idee. Sembra una banalità ma è quello che facciamo noi tutti su Accordo già da tempo e su qualsiasi forum, se ognuno mette il suo poco alla fine tutti saremo tremendamente arricchiti di sapere, questo si puà applicare anche al software, grazie alla filosofia Open il software è liberamente scaricabile, ciascuno può prenderlo, modificarlo, personalizzarlo, arricchirlo di nuove funzioni per metterlo comunque a disposizione della comunità, in questo modo tutti possono contare su un prodotto che si evolve con il lavoro coordinato di migliaia (o milioni in certi casi) di persone, significa distribuire i costi di sviluppo in modo talmente capillare da renderli irrisori, nessuna società, neanche l'enorme microsoft o la Sun possono permettersi altrettanti cervelli nello sviluppo di prodotti (e difatti proprio la Sun ha annunciato lo scorso anno il rilascio di quasi tutto il loro software alla comunità, fanno perfino un processore hardware in filosofia open)... immaginate di dover sviluppare un programma che serve per erogare un servizio sul web un po' particolare, basta trovare qualcosa (sempre che qualcuno non l'abbia già fatto) che si avvicini e investire per sviluppare la parte mancante, ovvio che non è la pappa pronta ma è ben diverso dal ricominciare tutto daccapo ogni volta che serve qualcosa di nuovo, in più quello che viene investito resta, resta a se ed alla comunità, una licenza commerciale, una volta esaurita è persa e non resta nulla... gli aspetti sono tanti e pagina per pagina cercherò di raccontarli. Termino per il momento dicendo che ho potuto vedere diverse aziende che fanno del software open un motivo di business più che redditizio oltre che occasione per risparmiare sui costi in modo significativo, ho potuto constatare realtà che non pensavo ed oggi sono ancora più convinto che la strada da seguire sia questa anche per il mio ufficio e tutta l'azienda che presto migrerà, progressivamente verso una piattaforma completamente open.

Brano del giorno: Rockin' in the free world - Pearl Jam & U2


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di Metallaro [user #4018]
commento del 17/03/2007 ore 15:2
"Open il software è liberamente scaricabile" ---> occhio a non confondere "open" con "free", non tutto il software open è liberamente scaricabile. Altra cosa: "Se tu hai una mela ed io ho una mela, scambiandocele restiamo entrambi con una mela, ma se tu hai un'idea ed io ho un'idea e ce le scambiamo, alla fine entrambi avremo due idee. " ---> è alquanto errato, al posto della parola "idea" devi usare la parola "informazione", le "idee" al giorno d'oggi raramente vengono scambiate, anche nell'open source vengono scambiati solamente sorgenti ma non le idee che ci stanno dietro, caso palese è OWL che come distro viene distribuita senza dirti tutte le features particolari che ha(e non per questioni di mistero, ma perchè nessun altro ti "rubi" le idee speciali che hai avuto). Le "idee" quelle "vere" sono cose troppo complesse per essere scambiate con leggerezza. Luca Metallaro
Rispondi
Re:Postille
di MorCeleb [user #9686]
commento del 17/03/2007 ore 16:2
>> occhio a non confondere "open" con "free", non tutto il software open è liberamente scaricabile.ma non è il contrario scusa? non tutto il free software è open se distribuisci i sorgenti tutte le idee (o informazioni, come vuoi) sono visibili...
Rispondi
Re:Postille
di Metallaro [user #4018]
commento del 17/03/2007 ore 17:2
Sarebbe sopratutto il contrario, ma non sempre ahimè. "se distribuisci i sorgenti tutte le idee (o informazioni, come vuoi) sono visibili..." --> eh la fai troppo facile, per capire com'è programmata una parte di codice complesso e sopratutto perchè non basta leggersi il codice, e tante volte non basta nemmeno studiarselo. Proprio riguardo linux ti cito l'esempio del codice riguardante il layer IDE/ATAPI, che è talmente incasinato e complesso che l'unico programmatore che c'era si è ritirato, Alan Cox sta facendo da "tappo"(patch mantainer) da mesi e ancora non si è trovato nessuno che si sia offerto di occuparsene. Questo per dimostrare cosa? Che se il codice è troppo complicato può essere anche opensource e free, tanto nessuno riuscirà mai a capirci qualcosa, e quindi nè come proposito di studio nè per "rubare idee" risulterebbe utile. Luca Metallaro
Rispondi
Re:Postille
di MorCeleb [user #9686]
commento del 17/03/2007 ore 18:2
si ma se il codice è complicato è complicato sempre, che sia open oppure no.(che poi A VOLTE, ma questo avviene raramente, si complichi di proposito il codice è un'altra cosa...)
Rispondi
Re:Postille
di Metallaro [user #4018]
commento del 17/03/2007 ore 19:0
Si, ma se oltre ad essere complicato è anche "incasinato" in senso di mal programmato a livello di commenti, di struttura, ecc. se è closed source non lo vedi, se è open lo vedi :); per alcune aziende questo non è poco. In ogni caso il "codice complicato" era un esempio. Luca Metallaro
Rispondi
Re:Postille
di MorCeleb [user #9686]
commento del 17/03/2007 ore 20:5
quello che volevo dire (e forse non ci sono riuscito molto bene) è che se un argomento è così complicato che lo padroneggia una sola persona, sarà difficile trovare un erede sia per una comunità aperta sia per un'azienda
Rispondi
Re:Postille
di Robyz [user #66]
commento del 18/03/2007 ore 23:0
credo che il problema non riguardi la complicatezza ma semplicemente l'interesse ad occuparsene, è facile metter su una comunità per open office o per una nuova GUI delle varie distribuzioni di Linux o per nuove estensioni web server mentre è relativamente difficile trovare comunità per software di BI oppure Datawarehousing o Datamining o Voip semplicemente perchè sono argomenti meno interessanti per le cmunity, ma non significa che sia impossibile e in questo senso il convegno è stato illuminante perchè ha messo in luce che su queste applicazioni possono fare la differenza le aziende, specie aziende grosse come la Sun che oltre ad una tecnologia ed un know how mostruosi hanno tutto l'interesse a promuovere anche questo genere di applicativi (pare imminente il rilascio di un primo applicativo di back office da parte loro, pare in grado di supportare oltre a tutte le funzionalità del backoffice di zio Bill addirittura estensioni per voip, contabilità, gestione documenti, protocollo, ticket di assistenza o informativi!). Non credo ci sia nulla di così complesso da renderlo incompresibile a tutti, semplicemente non interessa a molti (vedi anche il discorso software musicale, finalmente preso in considerazione proprio ultimamente) ed in questo le aziende possono dare una grossa mano proprio a creare i giusti stimoli. Robyz
Rispondi
Re:Postille
di Metallaro [user #4018]
commento del 18/03/2007 ore 23:5
Vedi le cose in maniera "troppo buona". La Sun sfrutta linux perchè molti dei suoi clienti lo esigono sui loro server, invia fondi ad applicativi opensource solo ed esclusivamente perchè tali applicativi girano sotto solaris. Se i clienti di Sun usassero solo Solaris credi che Sun investirebbe anche un solo centesimo su linux? Riguardo alla complicatezza: a tutti interessa il layer IDE/ATAPI(lo usiamo tutti indistintamente), ma di programmatori nel mondo linux in grado di occuparsene... non ce ne sono. Qualcuno ci sarebbe ma stanno già programmando altro(vedi Andrea Arcangeli, vedi Ingo Molnar, vedi Alan Cox, ecc.). "a presunta impossibilità di comprensione del codice non sta proprio in piedi, l'ha fatto un uomo mica Dio, non esiste nulla che possa realizzare un uomo e sia incomprensibile a qualsiasi altro uomo, ne ha senso parlare in questo contesto di "rubare idee" visto che si rubano le idee private, non certo le pubbliche. ;-)" --> a parte il fatto che l'hanno fatto in molti, ma per la sua comprensione richiede conoscenze(matematiche e informatiche) molto avanzate, capacità di programmazione molto avanzate, e non ultimo il fatto di voler farlo gratis, che comporterebbe come prima cosa sbatterci la testa per qualche mese su quel codice prima di cominciare a lavorarci su, troppo per qualcuno che dovrebbe farlo gratis. Tu dici: "se un progetto viene abbandonato, quanto fatto fino ad ora, resta disponibile per chi volesse riprenderlo in mano" ---> bene, io sono almeno 3 anni che voglio prendere in mano un progetto che non viene più sviluppato, e il principale nonchè unico developer non risponde più alle email. Ora, io posso andare avanti a svilupparlo, ma se il developer si va vivo tra 5 anni dicendo che il software è suo perchè l'ha creato lui... a chi credi che daranno ragione? Luca Metallaro
Rispondi
Re:Postille
di Robyz [user #66]
commento del 19/03/2007 ore 14:3
"Vedi le cose in maniera "troppo buona". La Sun sfrutta linux perchè molti dei suoi clienti lo esigono sui loro server, invia fondi ad applicativi opensource solo ed esclusivamente perchè tali applicativi girano sotto solaris. Se i clienti di Sun usassero solo Solaris credi che Sun investirebbe anche un solo centesimo su linux?"Veramente Sun ha rilasciato anche i codici di Solaris ;-) Cmq non mi pare che abbia detto che siano dei buoni samaritani, affatto, dietro c'è sempre il profitto ma questo non significa che possa portare vantaggi anche ad altri. Sul layer ATAPI non mi pare che l'interesse a svilupparlo ed il fatto che lo si voglia usare vadano necessariamente a braccetto, ci sono una marea di cose che interessano meno di zero pur essendo di uso normalissimo... ti sei mai messo a riprogrammare centraline di frigoriferi oppure della tua radiosveglia? Io no e manco ci penso. :-D L'ultimo punto mi sa che non mi è chiaro come sia possibile quel che dici??? Se il codice è open puoi modificarlo e farci quel che ti pare riportando da quale codice sei partito, non vedo il problema... piuttosto mi piacerebbe capire perchè devi sempre tirare fuori casi assurdi tanto per poter allungare una discussione già terminata. Robyz
Rispondi
Re:Postille
di Metallaro [user #4018]
commento del 19/03/2007 ore 18:5
"L'ultimo punto mi sa che non mi è chiaro come sia possibile quel che dici??? Se il codice è open puoi modificarlo e farci quel che ti pare riportando da quale codice sei partito, non vedo il problema" ---> dipende dalla licenza. "piuttosto mi piacerebbe capire perchè devi sempre tirare fuori casi assurdi tanto per poter allungare una discussione già terminata." ---> perchè è giusto dare una visione totale delle cose, mai parziale. Metallaro
Rispondi
Re:Postille
di Robyz [user #66]
commento del 18/03/2007 ore 22:5
a dire il vero dimostra esattamente il contrario: se un progetto viene abbandonato, quanto fatto fino ad ora, resta disponibile per chi volesse riprenderlo in mano, mi pare una cosa estremamente vantaggiosa visto che da azienda potrei aver investito in un sistema (magari un sotware verticale) e per non trovarmi nella cacca fino al collo, decidere di proseguire pagando di tasca mia l'ulteriore sviluppo del progetto, l'adattamento alle mie esigenze specifiche e il mantenimento, se sono cliente di una software house che decide di abbandonare il supporto di un progetto, io come azeinda posso solo pigliarmela in quel posto visto che non ho la possibilità di proseguire autonomamente lo sviluppo, il mantenimento o anche semplicemente la migrazione dei dati in un nuovo sistema se la software house non decide di permettermelo... la presunta impossibilità di comprensione del codice non sta proprio in piedi, l'ha fatto un uomo mica Dio, non esiste nulla che possa realizzare un uomo e sia incomprensibile a qualsiasi altro uomo, ne ha senso parlare in questo contesto di "rubare idee" visto che si rubano le idee private, non certo le pubbliche. ;-) Robyz
Rispondi
Re:Postille
di Robyz [user #66]
commento del 18/03/2007 ore 22:4
In realtà è il contrario, il software open, per definizione è pubblico e accessibile (poi se temporaneamente non è disponibile su internet o qualsiasi altro impedimento alla fruizione mi pare non sia influente), il software free è un'altra cosa, non mi interessa nemmeno perchè è estraneo alla filosofia, è liberamente scaricabile ma usabile sotto una licenza che dipende dall'autore (da completamente usabile oppure limitato per utenti, o per scopi o quant'altro), non è modificabile ne è noto il il sorgente, è sicuramente comodo e permette in certi casi di avere dei vantaggi ma non ti libera dal rischio di trovarti da un giorno all'altro senza più il diritto di usarlo perchè l'autore ha deciso così, oppure senza sviluppo ulteriore perchè abbandonato ed infine senza poter essere padrone dei TUOI dati perchè il formato muore col software. I discorsi che fai sul presunto codice open non scaricabile non sono corretti, il codice è accessibile e modificabile, questo significa semplicemente che chiunque in grado di farlo può prenderlo e modificarlo nelle sue parti, non capirlo è solo questione marginale, può essere documentato male (o non documentato affatto), scritto volutamente contorto o qualsiasi altra cosa ma non significa nulla sul piano dell'apertura... del resto nessuno ti impedisce di sostituire la parte di codice incomprensibile con qualcosa di più efficiente/funzionale/chiaro/documentato, non puoi certo dire lo stesso per il software non open.Non significa nemmeno il fatto che parte del codice non sia open, di fatto io posso prendere moduli open per farne software commerciali non open, lasciando però disponibile e dichiarato il modulo open, un esempio lampante sono le centinaia di applicazioni embedded o custom che si appoggiano su un kernel Linux.La citazione è di G.B.Shawn, mi pare chiarissimo il significato, del resto era un drammaturgo e non un informatico e immagino volesse comprendere un ampio raggio di contesti; magari prova con una seduta spiritica così da poter annoiare direttamente lui con le speculazioni semantiche sulle parole "idea" e "informazione" ;-) Robyz
Rispondi
Re:Postille
di juniper [user #9013]
commento del 19/03/2007 ore 13:1
Beh sul fatto che posso prendere moduli open per farne software commerciale senza rilasciarne i sorgenti dipende dalla licenza che viene utilizzata (GPL piuttosto che BSD ecc. ecc.) vai al link per farvi un'idea.....esiste ormai software open source per fare qualsiasi cosa anche per fare BI o Voip e anche di altissimo livello e che viene utilizzata in ambito enterprise e di ricerca in maniera consolidata il problema magari è in Italia dove l'IT è una schifezza.....ma noi per fortuna non siamo la normalità....sulla difficoltà di apprendimento e utlizzo degli strumenti open source e liberi come linux, bsd ecc ecc... dipende da cosa pensiamo sia il pc:se consideriamo il pc un elettrodomestico è ovvio che hanno tempi di apprendimento più alti e maggiore difficoltàse consideriamo il pc uno strumento di sviluppo le cose vanno decisamente meglio!
Rispondi
Re:Postille
di Robyz [user #66]
commento del 19/03/2007 ore 14:2
Non volevo entrare nello specifico perchè l'intento del mio post era un altro però ti ringrazio per la precisazione perchè in effetti è quel che succede (cmq io intendevo il caso in cui adotti un modulo open e lo integri nel tuo sw commerciale, l'obbligo è dichiarare nel contratto di licenza la presenza di quel modulo che di fatto resta sempre open e liberamente accessibile, il resto del codice invece resta privato).Sul resto sono d'accordo ed infatti ho detto che c'è meno interesse e non totale disinteresse, ci sono applicativi tostissimi anche di BI che è un campo relativamente recente ed è open, la cosa davvero interessante è proprio che software così altamente specializzato richiede anche competenze elevate e un progetto open portato avanti con sforzi comuni resta sempre altamente proficuo quando poi vai ad implementarlo nella singola azienda. Sul fatto che in Italia sia un caso anomalo posso incoraggiarti dicendo che in Italia c'è un numero elevaissimo, fra i più alti al mondo, di comunity che hanno sposato la filosofia open, probabilmente anche grazie ad un precariato talmente radicato che ormai ricercatori e programmatori si trovano ad avere un casino di tempo libero ;-) Cmq le cose stanno pian piano cambiando e mi pareva giusto cominciare ad aiutare a far muovere qualcosa :-) Robyz
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Re:Postille
di MorCeleb [user #9686]
commento del 19/03/2007 ore 20:1
>>sulla difficoltà di apprendimento e utlizzo degli strumenti open source e liberi come linux, bsd ecc ecc... dipende da cosa pensiamo sia il pc:>>se consideriamo il pc un elettrodomestico è ovvio che hanno tempi di apprendimento più alti e maggiore difficoltà>>se consideriamo il pc uno strumento di sviluppo le cose vanno decisamente meglio!non credo che la curva di apprendimento di windows sia molto diversa da quella di un sistema gnu linux con gnome o kde, forse quella di gnome è appena più ripida, ma proprio appena.ormai anche mia sorella (e mia mamma) usano un po' linux, cito testualmente: "tanto (non) conoscere windows o (non) conoscere linux è uguale" nel senso che sanno solo quello che serve loro sapere, niente di più, e lo fanno allo stesso modo su un sistema o su un altro ;-)
Rispondi
tempi moderni
di MorCeleb [user #9686]
commento del 17/03/2007 ore 18:5
bravo Robyz, mi sembra più che giusto cercare di dare un segnale in questi tempi di "brevetti di idee"!molte persone ignorano questo tipo di problematiche (e lo comprendo perfettamente se non sono "addetti ai lavori") e trovo che sia "doveroso" da parte di chi ne sa parlarne per cercare di sensibilizzare gli altri (senza essere troppo invadenti però :-P)
Rispondi
Re:tempi moderni
di Robyz [user #66]
commento del 18/03/2007 ore 23:1
Penso sia giusto parlarne per lasciare la scelta in più, c'è tanta gente che purtroppo pensa che "siccome è gratis allora dev'essere una merda" e non è vero, non è vero che tutto il sw open è oro mentre il commerciale è merda, quello che però bisogna sapere è che spesso una leggere superiorità costa enormemente di più (in ufficio io sono già passato da alcuni mesi a open office 2 e salvo qualche noia va alla grande... e di fatto non si può dire che Ms Office di noie non ne dia!) e che in certi campi, il sw libero è estremamente maturo da competere alla pari col commerciale, in molti casi è nettamente superiore (vedi Apache per il web, indiscutibilmente leader, usato ai più alti livelli di servizio), bisogna anche sapere che spesso il sw commerciale (ma il caso riguarda principalmente microsoft) è molto inefficiente per via delle politiche aziendali che spingono i programmatori a lavorare per scadenze e presentano elevati turnover (indica che chi ci lavora non resta molto a lungo e vi è un avvicendamento continuo di persone al progetto che ommancabilmente si trascina pezzi di codice inutile) quindi favorendo più la tempestività nelle uscite che non la qualità delle realizzazioni (è noto che le versioni di windows tendono a uscire zeppe di errori e che diventano accettabilmente stabili solo dopo il primo anno e relativo rilascio del service pack, come se ti vendessi una macchina che si ferma ogni 150km se sterzi a destra e dovessi tenertela così per il primo anno finchè non te la riparo!)... vabbè, chiudo :-) Robyz
Rispondi
Re:tempi moderni
di MorCeleb [user #9686]
commento del 19/03/2007 ore 00:0
>>Penso sia giusto parlarne per lasciare la scelta in piùè questo quello che intendevo, molti non la conoscono proprio l'alternativa, e se la conoscono pensano che 1) se è gratis, è una merda :-P 2) è una cosa da super geek smanettoni 3) ma io sto così bene così, perchè dovrei cambiare?la 1 e la 2 sono abbastanza ridicole, dette chiaramente da ha solo sentito dire di certe cose, la 3 invece potrebbe essere sensata.la 3 potrebbe essere sensata: la tecnologia non deve complicare le cose ma semplificarle! però non giustifico la perdita di certe libertà per avere una certa (molte volte presunta) comodità!!! [mi rendo conto di essere un po' integralista :-P riporto una bella citazione: "Le persone disposte a barattare la propria libertà per una sicurezza temporanea non meritano nessuna delle due e perderanno entrambe". Benjamin Franklin. Sicuramente il contesto era un altro, ma trovo che sia applicabile anche al campo software]Marco_talebano :-)
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