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Buffer e perdita di segnale con loop effetti

di bulgi81 [user #45146] - pubblicato il 01 aprile 2022 ore 10:58
Ciao a tutti,

Tempo fa avevo scritto un post (questo https://www.accordo.it/article/viewPub/100713) in cui cercavo la causa della perdita di segnale con l'utilizzo del loop effetti del mio ampli. Qualcuno mi diceva fosse la bassa qualità dei cavi o del loop effetti stesso, altri dicevano che era normale... Ho provato e riprovato cavi diversi, lunghi, corti, buoni, scarsi, insomma un sacco di tentativi... alla fine ho scoperto che la colpa era la più ovvia: gli effetti nel mezzo.

La mia catena è: chitarra - wah - equalizzatore stompbox  - Nux Cerberus - [uscita dopo overdrive e distorsioni] - input Marshall DSL 20HR - Send del loop fx della testata - Nux Cerberus - [ingresso loop interno prima di modulazioni e effetti ambiente] - [uscita loop interno dopo modulazioni e effetti ambiente] - Boost stompbox - Return del loop fx della testata

Ebbene, se escludo il loop del Cerberus (saltando quindi la parte di modulazioni ed effetti ambientali) non ho più alcuna perdita di segnale, nemmeno utilizzando cavi scadenti lunghi 10 metri. Quindi il problema è il loop del Nux Cerberus. Per chi non lo sapesse è un multieffetto con accordatore, boost, overdrive e distorsore analogici, modulazioni (tremolo, 3 tipi di chorus e phaser), 3 tipi di delay più tap tempo, 3 tipi di riverbero, IR, possibilità di essere usato sia in manuale che in modalità preset (comodissima), interfaccia USB, insomma tanta roba. Il problema è che il Cerberus è il cuore del mio suono e vorrei evitare di cambiarlo perchè mi ci trovo davvero davvero bene. 

Mettere un buffer tra il Cerberus e il boost di fine catena potrebbe aiutare a recuperare il degrado del suono? Non li conosco e non so bene come funzionano o l'effetto che danno, ma in diversi amici chitarristi mi hanno consigliato questa strada. Opinioni?

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di pg667 [user #40129]
commento del 01/04/2022 ore 11:40:02
ma non c'è una regolazione di qualche parametro per recuperare il volume perso?

mi pare strano, io l'ho posseduto per pochi giorni (volevo utilizzarlo come multieffetto e controller midi insieme al Piranha ma a volte nel cambio di canali non andavano insieme e l'ho rivenduto) e mi ricordo che aveva un mare di parametri per aggiustare praticamente tutto.
Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 01/04/2022 ore 12:37:16
C'è la modalità "post volume boost" ma funziona solo con i preset e non in modalità manuale. Una finezza eh... Cioè, ho trovato l'escamotage per usarlo lo stesso, volevo solo risolvere il problema definitivamente.
Rispondi
di TidalRace [user #16055]
commento del 01/04/2022 ore 12:44:41
Ciao, il selettore +4/-10 dB posto sul retro come l'hai settato? In teoria andrebbe a +4 dB ma potresti provare. E' probabile che il Send dell'ampli esca ad alta impedenza (male) e che invece l'ingresso del Cerberus sia a bassa impedenza, per questo si mangia il segnale.
Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 01/04/2022 ore 14:52:29
Il selettore sul retro del Cerberus è su +4db. Ad esempio, se evito il loop del Cerberus e metto tra send e return dell'ampli solo il boost (TC Electronix Rush), non c'è degradamento del segnale. Per far combaciare le impedenze il buffer può servire?
Rispondi
di TidalRace [user #16055]
commento del 01/04/2022 ore 15:00:42
Si, dovrebbe funzionare per correggere l'impedenza d'uscita dell'ampli. Ho letto Marshall giusto?
Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 01/04/2022 ore 15:28:33
Sì Marshall DSL 20
Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 01/04/2022 ore 15:40:04
Curiosità: come faccio a sapere quale sia l'impedenza di send e return dell'ampli e dei pedali? Con un tester di quelli da brico si riesce?
Rispondi
di TidalRace [user #16055]
commento del 01/04/2022 ore 17:18:52
No, potrebbe essere scritto su un manuale tecnico, oppure bisognerebbe possederne lo schema.
Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 01/04/2022 ore 17:37:28
Il manuale è di uso non tecnico. E non ho lo schema elettrico, quindi nada. Credo proverò a mettere un buffer a tra testata e Cerberus o tra Cerberus e boost. Magari risolvo e in caso negativo avrò sprecato i 35€ del buffer.
Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 01/04/2022 ore 19:04:59
Sul manuale del Cerberus c'è scritto che l'impedenza di ingresso, sia della sezione overdrive/distorsione che di quella modulazioni/ambiente (quindi del loop interno) è di 1MOhm.
Rispondi
di JoeManganese [user #43736]
commento del 01/04/2022 ore 12:48:19
Prova a mettere (e tenere pure spento) un qualsiasi altro pedale Boss prima del Cerberus per verificare l'impedenza come suggerito.
Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 01/04/2022 ore 14:55:22
Sembrerà strano ma non ho pedali boss. L'equalizzatore che ho come secondo pedale prima del Cerberus, è Behringer, mentre io boost a fine catena è il TC Electronix Rush. Ad esempio se evito il loop del Cerberus e metto tra send e return dell'ampli solo il boost, non c'è degradamento del segnale. Per far combaciare le impedenze il buffer può servire?
Rispondi
di pelgas [user #50313]
commento del 01/04/2022 ore 14:30:32
Il loop effetti è un buco pericoloso. Sai con cosa ci entri dentro, ma non sai cosa ne verrà fuori. 😂
Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 01/04/2022 ore 14:58:57
Si ma è troppo comodo. Tra l'altro la mia testata ha lo switch a pedale per attivarlo ed è fantastico. Posso passare dal mio pulito al limite del breakup ad un suono lead con delay, chorus e boost semplicemente premendo, con un solo piede (sono vicini) i due pulsanti dello switch dell'ampli (canale e loop).
Rispondi
di DiPaolo [user #48659]
commento del 01/04/2022 ore 19:14:40

Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 01/04/2022 ore 21:44:02
Paul, volevi scrivere qualcosa? I tuoi consigli sono sempre molto utili...
Rispondi
di DiPaolo [user #48659]
commento del 02/04/2022 ore 10:30:21
Ciao Bulgi, si avevo scritto un'idea ma ho capito che era sbagliata. Premessa, se interponi un Pedale Volume fra chitarra e ingresso ampli, dovrà essere ad alta resistenza (250 KΩ, resistenza uguale a quella del pot della chitarra, che nel caso và tenuto a 10); se invece interponi un Pedale Volume fra send e return dell'ampli, dovrà essere a bassa resistenza (25 KΩ). Se ne deduce che i due ingressi NON abbiano la stessa sensibilità, per cui tutte le volte che colleghiamo un oggetto progettato per l'ingresso principale dell'ampli, se non ha un meccanismo di compensazione automatico o manuale (un selettore per le due sensibilità) avremo dei problemi. Pensavo che il tuo NUX non fosse predisposto per il collegamento a 4 cavi, ma ho trovato il suo manuale in italiano ed invece lo è
vai al link
ho visto che tale collegamento è previsto, ma ha anche anche una sua configurazione. Premetto che il collegamento a 4 cavi normalmente è fatto come l'hai fatto tu: Chitarra > IN Pedaliera > Send Pedaliera > In Ampli > Send Ampli > Return Pedaliera > Return Ampli. Questo tipo di collegamento è necessario a poter bypassare il pre dell'ampli sostituendolo con uno di quelli disponibili in pedaliera, in quanto agli effetti, soprattutto ritardi e modulazioni, si può scegliere di metterli sia prima che dopo il pre utilizzato, a proprio piacimento. Se vedo bene dalla rappresentazione del collegamento a 4 cavi del manuale, è invece fatto così: Chitarra > Input Nux (2° jack da SX) > Output Nux (3° jack da SX) > In Ampli > Send Ampli > Input (modulation) Nux (4° jack) > Output 1 (modulation) Nux (5° jack). Potrebbe essere che con questa configurazione e la corretta impostazione del selettore LEVEL, che è posizionato proprio lì, il sistema funzioni. Proverei con solo chitarra, Nux ed ampli, poi aggiungerei altro. Ciao, paul.
Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 02/04/2022 ore 13:52:04
Ciao, io collego come hai scritto nella seconda catena. Non ho pedali volume ne prima dei pedali, ne nel loop effetti.
Rispondi
di DiPaolo [user #48659]
commento del 02/04/2022 ore 14:49:01
Ciao Bulgi, i Pedali Volume erano solo un esempio per dire che sono ingressi a diversa impedenza, e che vogliono collegati apparati adeguati. Nella catena prevista da NUX i suoi connettori send/return sono collegati direttamente ai send/return dell'ampli e la correzione di sensibilità applicata tramite lo switch và direttamente sui connettori send/return dell'ampli, mentre ora, con la catena attuale, la vai ad applicare all'ingresso del pre dell'ampli. Comunque guardati bene lo schema del collegamento a 4 cavi rappresentato nel manuale NUX di cui ti ho inviato il link (manuale che dovresti comunque avere) e seguilo come fossi la massaia di Voghera. Non mi viene in mente altro. Ciao, Paul.
Rispondi
di pelgas [user #50313]
commento del 03/04/2022 ore 05:56:29
Non dico di non usarlo il loop effetti. Dico solo che se c'è un disturbo, un sibilo, una schiccherata, un calo o un innalzamento del volume o quale altro difetto, purtroppo bisogna arrendersi e basta. È veramente un mistero
Rispondi
di XFiles utente non più registrato
commento del 01/04/2022 ore 19:35:42
Ciao, stavo guardando un video a riguardo dato che il Cerberus lo avevo preso in considerazione tempo fa e appunto in questo video molto completo e dettagliatissimo in Italiano veniva spiegato il suo funzionamento anche se poi non ne feci nulla. Ora, io non ti posso aiutare dato che il Cerberus non e' una macchina semplice per natura data la sua completezza e complessita' e bisognerebbe essere li per capire, pero' ti lascio il link del video che magari hai gia visto e comunque nel caso, se proprio non risolvi, potresti contattare lui, lo Youtuber per avere uno scambio di opinioni dato che lui personalmente lo usa e magari confrontarti su questo problema. Forse risolvi o forse no ma almeno potresti ottenere maggior info.. il link. vai al link insomma, diciamo che ci ho provato .. un Saluto
Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 01/04/2022 ore 21:43:25
Ciao grazie, l'avevo già visto prima di comprarlo. Spiega molto bene tutte le funzioni, ma purtroppo non affronta il mio problema. In realtà credo che se uno non ha il loop effetti dell'ampli inseribile con pulsante o footswitch, non si accorga del problema.
Rispondi
di XFiles utente non più registrato
commento del 02/04/2022 ore 09:33:5
Scusa se ti disturbo ancora, ho visto il tuo vecchio post che hai linkato in cui parlavi di inserire un EQ nel Send Return e siccome io lo uso cosi' con tra l'altro un aumento di segnale notevole , sarebbe il classico Boss Ge7, volevo appunto sapere se avevi provato.. Un Saluto.
Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 02/04/2022 ore 10:02:11
L'eq lo uso come primo pedale per dare un po' di ciccia ai single coil e portarli allo stesso volume degli humbucker. Vorrei evitare di aggiungere un altro pedale. Il buffer invece potrei tenerlo (ovviamente sempre acceso) sotto, di fianco all'alimentatore.
Rispondi
di XFiles utente non più registrato
commento del 02/04/2022 ore 12:35:40
mmhh, io ho una pedaliera non piccola che va all'ampli distante 6mt e che poi va ancora alle dibox e poi di nuovo al mixer, diciamo che 15 mt di cavi piu' quelli dei pedali percio', un di feci la prova usando un buffer a inizio catena per vedere la differenza di perdita di segnale e in effetti la perdita c'era, calcola che ho compressore, booster della tc, 3 overdrive, l'electric mistress, il carcosa fuzz il Flashback delay Chorus ed equalizzatore piu' il cab simulator flamma super ottimo dato che uso anche un attenuatore di potenza percio' i cavi abbondano, ma non era una perdita in potenza del segnale ma nella timbrica, cioe' sembrava un suono meno definito, meno vivo cosa che il buffer riportava allo stato iniziale, addirittura feci una prova mettendo un secondo buffer anche a fine catena ma bastava il primo perche' non cambiava piu' nulla, percio' non so' se il buffer potrebbe risolverti il problema a meno che hai gia' provato e ti ha aiutato e in questo caso, come non detto ;-)
Rispondi
di strato78 [user #17091]
commento del 01/04/2022 ore 22:29:18
Il problema non è l'impedenza d'ingresso nel loop del cerberus, ma quella di uscita del tuo fx loop sulla dsl20.
Il buffer dovrebbe risolvere i problemi di impedenza.

PS. Verifica prima che differenze noti tra le due opzioni +4dB e -10dB.
Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 01/04/2022 ore 22:47:47
Se leggi più su, ho scritto che collegando nel loop dell'ampli solo il boost non ho alcuna perdita di segnale. Per cui direi che il problema sta nel loop del Cerberus. Altrimenti, se il problema fosse il loop dell'ampli, avrei perdita di segnale anche passando solo per il boost. O no?
Rispondi
di strato78 [user #17091]
commento del 01/04/2022 ore 22:58:41
Scusami, giusto per capire meglio e poterti essere di aiuto: dalla sezione overdrive/distorsioni del cerberus vai nell'input del dsl20, dal send del Marshall entri nelle modulazioni/ ambiente del cerberus e da quest'ultima ritorni al Marshall attraverso il suo return?
Quando dici che collegando solo il booster nel loop effetti dell'ampli non hai perdite, vale a booster in funzione o spento?
Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 02/04/2022 ore 07:49:28
Tutto giusto. Tenendo solo il boost spento nel loop dell'ampli, non ho perdite. Col boost acceso ovviamente c'è aumento di volume.
Rispondi
di strato78 [user #17091]
commento del 01/04/2022 ore 23:45:12
Dimenticavo, altre tre domande:
1) hai provato a collegare solo il cerberus al loop dell'ampli senza il booster?
2) hai provato ad invertire di posizione il booster ed il cerberus?
3) in entrambi i casi precedenti, il livello di perdita di segnale è il medesimo rispetto al setup che hai descritto come abituale?
Facci sapere.
Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 02/04/2022 ore 07:50:15
Proverò, se riesco già stamattina, altrimenti oggi pomeriggio in sala prove.
Rispondi
di strato78 [user #17091]
commento del 02/04/2022 ore 09:26:24
Prima di fare le sostituzioni suggerite nella tua catena effetti, ricorda pure di commutare l'ingresso del nux cerberus su -10dB per vedere se c'è un evidente salto di livello. Giusto per completare il quadro.
Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 02/04/2022 ore 10:00:58
Già fatto, è peggio
Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 02/04/2022 ore 10:16:
Ho provato con il boost prima del Cerberus e la perdita di volume c'è ugualmente
Rispondi
di strato78 [user #17091]
commento del 02/04/2022 ore 10:25:22
Perfetto. Questo esclude una fetta di problemi.
Ho letto che usi gli effetti in loop insieme al canale lead, switchando contemporaneamente fx loop e cambio canale: restando sullo stesso canale, indifferentemente da quello che scegli di usare per la prova, il problema persiste inserendo e disinserendo il loop da footswitch?
Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 02/04/2022 ore 13:47:30
Il loop lo uso sia col canale pulito che con quello distorto. E comunque la prova del 9 con cui capisco il problema è proprio quando attivo e disattivo il loop mentre suono: con entrambi i canali di sente la perdita di volume.
Rispondi
di strato78 [user #17091]
commento del 02/04/2022 ore 10:47:29
Ti chiedo del comportamento del tuo fx loop sull'ampli per capire che PCB monta dentro. La prima versione del dsl20, aveva un fx loop piazzato tra stadio gain e stadio volume, cosa che renderebbe più evidente eventuali cali di segnale relativamente ai cambi canale. Nella seconda versione, il loop effetti è collocato dopo lo stadio volume, correggendo il tiro.
Questo di sopra sarebbe eventualmente un secondo problema.
Il principale, come supponevi tu è nel Cerberus.
Nominalmente, il loop del Cerberus ha un'impedenza d'ingresso superiore a quella del tuo rush booster (quindi dovrebbe andare anche meglio in quanto ad accoppiamento).
I casi sono tre, in ordine di probabilità:
1) impostazioni errate sul cerberus;
2) guasto elettronico al cerberus sul loop;
3) bug nel firmware.
In ogni caso, prendendo per buono quello che dichiara nux come impedenza di ingresso sul cerberus (1M) ed ammettendo di non essere in presenza dei tre casi indicati sopra, il buffer andrebbe provato all'uscita del cerberus. Nel tuo setup andrebbe tra Cerberus e Booster. Sarebbe interessante misurare in laboratorio i livelli. È una cosa che non puoi fare da solo con un tester, ma con l'aiuto di un tecnico attrezzato a dovere, dovresti poter risolvere/correggere con poca spesa.
Rispondi
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di bulgi81 [user #45146]
commento del 02/04/2022 ore 13:57:42
Grazie per la spiegazione. Le impostazioni del Cerberus direi proprio che sono giuste, ormai la macchina la conosco bene. Potrebbe esserci un problema elettronico o software ma in questi casi, visto che tutto sommato ho trovato una pezza (pur privandomi della funzione "post volume boost" che uso per alzare il volume dei preset, visto che come boost di volume ho il Rush), direi di provare a spendere i 40€ di un buffer e vedere se risolvo, altrimenti pace e me lo terrò così. Almeno finché non sostituirò il Cerberus con il Boss MS3 😁😁😁.
Rispondi
di pelgas [user #50313]
commento del 03/04/2022 ore 05:53:25
Suono (malissimo) da 30 anni. In generale, ogni amplificatore digerisce i pedali a modo suo, è una componente incognita e va provata ma una volta provata ci fai l'orecchio. Pace.
Invece il loop effetti no, quello resta un mistero, sia solid state che finale a valvole, sempre un mistero, e più fai prove e più ti arrendi all'evidenza del fatto
Rispondi
di bulgi81 [user #45146]
commento del 11/04/2022 ore 12:13:17
Aggiornamento: ho preso un buffer (questo vai al link) e l'ho provato in tutte le posizioni della catena del suono. Il punto dove ha l'effetto migliore è tra Cerberus e boost, nel loop effetti della testata. Il recupero di volume non è però sufficiente riportare il livello pari a quello senza loop, per cui ho deciso di non utilizzarlo e di tenerlo lì per un domani, qualora dovessi passare ad un sistema con più stompbox.
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