Accordo: AMT russia pro Putin



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AMT russia pro Putin

di JoeManganese [user #43736] - pubblicato il 03 marzo 2022 ore 16:51

Il proprietario di AMT electronics, produttore di famosi pedalini e altro per la musica, e ben distribuiti all'estero, ha avuto una discussione con un loro distributore russo che era contro la guerra. Costui ha interrotto la collaborazione commerciale e pubblicato sul forum internazionale lo scambio di email.
Nelle mail, il proprietario di AMT si dichiara a favore della guerra, rivendicando il fatto che ai tempi di Hitler la Russia ha dato libertà a polonia, ungheria e cecoslovacchia, e accusando di essere noi europei la causa di tutto.
Lo scambio epistolare se cosi lo vogliamo chiamare è stato prontamente rimosso dai gestori di TGP che assurdamente non consentono neppure in questi casi discussioni a sfondo "politico". Tuttavia in tanto abbiamo letto e capito come la pensa AMT.
Personalmente, non comprero mai da loro nemmeno una vite, sempre che possano in futuro avere relazioni commerciali all'estero. Però se qualche distributore italiano leggesse, è ben che sappia con chi ha a che fare.
Sto cercando su altri forum la discussione in questione.

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	di Ampless utente non più registrato commento del 03/03/2022 ore 17:26:32
	E hai fatto benissimo a informarci.. mamma mia dove andremo a finire..
	Rispondi


			di Ampless utente non più registrato commento del 03/03/2022 ore 21:46:46
			Ho trovato interessante questo articolo vai al link
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			di MTB70 [user #26791] commento del 03/03/2022 ore 22:02:53
			Si, temo anch’io che sarà difficile un colpo di mano anche perché gli oligarchi rischiano con lui al potere ma dato che sono dove sono non per merito ma solo in quanto fedelissimi, rischierebbero forse ancora di più senza putin. Se congiura deve essere - e se deve poter funzionare - arriverà dall’FSB o dalle forze armate, non dai vecchi arricchiti dalle guancie paonazze e lo stomaco ben pieno…e da dove la lancerebbero, dai loro yacht? Questo significa che per la democrazia poi bisognerebbe aspettare ancora, ma se si fermassero i cannoni sarebbe già un primo passo. Premesso che non condivido assolutamente che a scatenare tutto questo putiferio siano stati gli errori dell’Occidente, se un errore abbiamo fatto è stato quello di lasciarli andare alla deriva senza massicci aiuti economici tra il 1985 di perestroika e glasnost e la metà degli anni Novanta del far west in salsa russa. Lì ci sarebbe stato modo di incanalare la loro politica verso approdi più democratici ma abbiamo dormito.
			Rispondi


			di Ampless utente non più registrato commento del 08/03/2022 ore 17:39:01
			Leggi anche questa notizia che ci riguarda vai al link
			Rispondi


	di giudas [user #48068] commento del 03/03/2022 ore 17:48:06
	La guerra è sempre la soluzione peggiore. Tutti si stracciano i vestiti e si vestono di bandiere ucraine ma nessuno si ricorda dei fatti di Odessa del 2014 e di quante guerre ha posto in essere la nato con lo slogan "esportiamo la democrazia".
	Rispondi


			di JoeManganese [user #43736] commento del 03/03/2022 ore 18:23:24
			Non vorrai mica paragonare i fatti di Odessa con quello che sta succedendo adesso in ucraina, vero? Voglio dire, a prescindere dalle ragioni, non è che puoi radere al suolo un Paese e fare sfollare milioni di persone. E adesso stanno pure scappando dalla russia, che evidentemente non è un bel posto per vivere quando ti chiudono le frontiere e ti fanno fare la fila per comprare il pane con le tessere annonarie.
			Rispondi


			di giudas [user #48068] commento del 03/03/2022 ore 19:34:05
			Stai riportando le notizie che ascolti in tv. E come è stato per la psicopandemia, dalla televisione esce quello che ti si vuole far vedere, non la verità, che di solito è nel mezzo....o molte volte altrove. Certamente non è quella distribuita dal Governo. Ormai la cosiddetta informazione mainstream puzza di propaganda ed è difficile capire bene come stanno le cose, specialmente a qualche migliaio di distanza
			Rispondi


			di DiPaolo [user #48659] commento del 03/03/2022 ore 19:45:50
			Le macerie da bombardamenti sono ... macerie. Non è un set cinematografico. I morti non ce li fanno vedere per pudore, ma le centinaia di persone "accatastate" nella "metropolitana più profonda del mondo" non sono lì per piacere. Il M-I-L-I-O-N-E di persone in fuga non sono un'invenzione. I racconti di quanti sono appena arrivati sono veri credibili e paurosi. Se puoi negare tutto questo ... allora ... abbiamo un altro problema ... oltre alla guerra in Ukraina. Paul.
			Rispondi


			di giudas [user #48068] commento del 03/03/2022 ore 19:49:20
			Mi riferisco a come e perché siamo arrivati a questo punto
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			di DiPaolo [user #48659] commento del 03/03/2022 ore 20:08:24
			Dal dopoguerra ad oggi: invasione dell'Ungheria nel 1956, della Cecoslovacchia nel 1968, poi dell'Afganistan, poi la Georgia, poi la Crimea ecc. è storia recente ... ti basta? O vuoi mettere in discussione questi fatti come NON accaduti? Paul.
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			di JoeManganese [user #43736] commento del 03/03/2022 ore 20:41:14
			Guarda che Giudas è un terrapiattista, non è che ci puoi ragionare.
			Rispondi


			di giudas [user #48068] commento del 03/03/2022 ore 22:11:55
			Sei disinformato. Sono oun TerraCavista!
			Rispondi


			di DiPaolo [user #48659] commento del 04/03/2022 ore 01:08:57
			Quindi invece di cadere fuori ... cadi dentro? Ciao, Paul.
			Rispondi


			di MTB70 [user #26791] commento del 03/03/2022 ore 20:53:35
			Ci aggiungerei anche la Cecenia, quando sulla pelle dei ceceni si è consolidato il potere di putin. Anni ed anni a radere al suolo tutto, ‘li andremo a prendere e uccidere anche nel water’. Oppure potremmo parlare degli otto anni di intervento militare in Siria per sostenere quell’angelo di assad. Bisognerebbe calcolare quanti mesi siano passati, nel ventennio di potere di quest’uomo, senza interventi militari brutali - perché è evidente che non stiamo parlando delle missioni di peacekeeping che facciamo noi.
			Rispondi


			di MTB70 [user #26791] commento del 03/03/2022 ore 19:56:54
			Lascia stare - la propaganda c’è sempre quando c’è la guerra ma il cerchiobottismo non è meglio. Io non penso affatto che la verità stia in mezzo, ho perfettamente presente, per studi, lavoro e conoscenze la mentalità imperiale russa e non riconoscerne la pericolosità quando entra in una fase espansionista e di esaltazione della ‘missione storica’ del popolo russo è molto pericoloso - te lo possono confermare tutti i Paesi raggiungibili via terra dalla Russia per un raggio di diverse migliaia di chilometri, sia vero ovest che in Oriente. E come ai tempi di Stalin (‘in fondo, quel tizio si meritava una lezione, lo avevano avvisato di non provocare’, dicevano tanti mentre l’NKVD girava di notte per prelevare dal sonno gli oppositori e mandarli a morire), anche qui alcuni dicono che ‘in fondo, anche questi ucraini cosa vogliono, saranno stato sicuramente aizzati dagli americani’, e poi un bel giorno bussano alla tua, di porta, e smetti di fare sofismi…ma è tardi.
			Rispondi


	di maxonions [user #3296] commento del 03/03/2022 ore 20:29:11
	Non so di certo da che parte sia la ragione ma nel momento in cui chiunque alle parole sostituisce i cannoni questi e sicuramente colpevole ed ingiustificabile.
	Rispondi


	di pelgas [user #50313] commento del 03/03/2022 ore 21:06:11
	se mi chiedi quale problema sia meglio, se la guerra o la pace, io risponderò sempre: pace!
	Rispondi


	di TB [user #1658] commento del 04/03/2022 ore 01:10:07
	Invidio sempre molto chi sa separare con certezza i 'buoni' dai 'cattivi', anzi invidio proprio chi riesce a ragionare (?) di politica in termini di 'buoni' e 'cattivi'. Beati loro, sul serio. Quello che sta succedendo in Ucraina è terribile, come pure quello che succede a chi in Russia si oppone alla politica di Putin. Ma dire che non ce l'aspettavamo, beh...questo proprio no. Basta scorrere questo tweet vai al link con le dichiarazioni dei massimi esperti occidentali (da Kissinger in giù), che ammoniscono da anni che l'espansione a Est della NATO avrebbe causato danni enormi, perché la Russia non avrebbe potuto tollerarlo oltre certi limiti, ampiamente valicati. Eppure si è continuato con le provocazioni esplicite. Tutti stupidi, allora, i ‘nostri’? (che, tra l’altro, Putin ‘cattivo’ o meno, si contendono da anni i soldi e gli investimenti degli oligarchi russi…). Non lo so, ma vorrei solo ricordare che le 'mentalità imperiali' e le 'missioni storiche' non stanno mica solo in Russia, basta chiedere a qualche afgano, o sudamericano, o nordirlandese cattolico, o africano francofono. Vabbè, chiedo umilmente scusa per l’eccesso di cerchiobottismo, ma segnalo, comunque, che i prodotti AMT non me li filavo prima e continuerò a non filarmeli adesso.
	Rispondi


			di MTB70 [user #26791] commento del 04/03/2022 ore 06:49:49
			Certo che abbiamo sbagliato nel sottovalutarlo; certo che ci siamo fatti corrompere; certo che abbiamo sperato che fossero solo parole; certo che i soldi che i russi distribuiscono facevano comodo a molti. Ci sono errori, di persone e gruppi (Schroeder non è tutta la Germania, Salvini non è tutta l’Italia, esiste quella cosa chiamata responsabilità personale). Ma dimmi una cosa: quale di questi Paesi entrati nella NATO abbiamo invaso, esattamente? Quale di questi Paesi è stato costretto con la forza a diventare nostro alleato? E quale di questi Paesi, prima di scegliere di aderire alla NATO, non è stato per decenni sotto l’influenza di Mosca? Perché qui, vedi, se tutti i tuoi alleati decidono di andare con l’altra parte, una qualche riflessione su come li hai trattati, stato russo, la dovresti fare. E attaccare le centrali nucleari ucraine rischiando una Chernobyl-bis non mi pare il risultato di una riflessione di qualità. Così come pensare che siano tutte ‘provocazioni’ e non il sacrosanto diritto di un popolo a non essere schiavo di un altro credo sia un passaggio che dovremmo riconsiderare. Non mi pare che il grado di libertà goduto da noi e tutti gli altri Paesi NATO sia in alcun modo paragonabile a quello che vigeva nel Patto di Varsavia, ma forse non sono abbastanza cerchiobottista.
			Rispondi


			di Zoso1974 [user #42646] commento del 04/03/2022 ore 09:37:02
			Grazie MTB70, stavo per rispondere, ma le tua analisi mi sembrano perfette. Paragonare l'espazione della NATO a quella militare Russa è semplicemente ridicolo. E' ovvio e lampante che i paesi ex-URSS anelano a distaccarsi da quel mondo (di regime e dittatura) e avvicinarsi alle democrazie occidentali. Entrare nella NATO o in Europa è una necessità per i popoli che vogliono essere liberi e sovrani. Non puoi incolpare l'europa per avere un maggior appeal (eufemismo) rispetto alla Russia. Poi ovviamente gli USA avranno esercitato operazione sottobanco per facilitare la cosa, esattamente come ha sempre fatto la Russia però, ne più ne meno. Il fatto di invade un paese sovrano e pacifico non ha scuse. Nessuna. Fine della discussione. Esistono buoni e cattivi. La risposta è sotto gli occhi di tutti ed è sì. Il giorno che gli USA o un paese NATO invaderà uno stato sovrano e pacifico ne riparleremo.
			Rispondi


			di TB [user #1658] commento del 04/03/2022 ore 12:15:20
			* Esistono buoni e cattivi. La risposta è sotto gli occhi di tutti ed è sì. * Ok, Rambo, adesso vai al consolato ucraino, arruolati e vai a combattere per i sacri valori delle democrazie occidentali! Magari evita Pravy Sektor o il Battaglione Azov, però, che non vorrei vedere un accordiano che fa il saluto nazista sotto una bandiera gialloblù con la svastica, dopo aver tentato inutilmente di persuadere i russi del Donbass (con le armi, ça va sans dire) che loro, in realtà, sono sempre stati ucraini...
			Rispondi


			di Zoso1974 [user #42646] commento del 04/03/2022 ore 12:23:14
			Solo se tu vai in russia a leccare i piedi al tuo amico Putin... visto che spariamo cazzate tanto per il gusto di farlo...
			Rispondi


			di TB [user #1658] commento del 04/03/2022 ore 12:39:
			Eh, a Rambo non la si fa! Capacità di argomentare zero, naturalmente, ma è perché è sempre tutto "ovvio e lampante" per lui, che ci sarà mai da ragionare? Accetto l'invito, però facciamo un pezzo di viaggio insieme, ci portiamo le chitarre e suoniamo "Imagine" e "Give peace a chance", così li facciamo smettere, ok?
			Rispondi


			di TB [user #1658] commento del 04/03/2022 ore 12:04:33
			* Certo che abbiamo sbagliato nel sottovalutarlo, ... * Ma, scusa, 'abbiamo' chi? Sono anni, ripeto, che gente come Henry Kissinger, George Kennan (uno dei massimi architetti USA della Guerra Fredda), John Mearsheimer (uno dei massimi politologi americani), Jack Matlock (ambasciatore Usa in Urss a fine anni '80), William Perry (Segretario alla Difesa con Clinton), Bill Burns (direttore della CIA), e tanti, tanti altri avvertivano del rischio enorme di un eccessivo allargamento a Est della NATO. Ve l'aveva detto pure Putin nel 2007 (15 anni fa!), alla Conferenza di Monaco (vai al link) che idee aveva sui rapporti con l'Occidente, era stato chiarissimo. E adesso cascate dal pero? No comment. Sui paesi che avremmo "costretto con la forza a diventare nostro alleato" stenderei un velo pietoso, se mi consenti... Ma anche no: da dove vogliamo cominciare? Dalle innumerevoli dittature sudamericane, con le loro decine di migliaia di 'desaparecidos'? Dalle dittature fasciste europee inserite a pieno titolo nella NATO, quelle vecchie (Spagna e Portogallo) e quelle create per l'occasione (Grecia)? Dalla strategia della tensione italiana negli anni '70/'80? Dalla guerra in Jugoslavia, dove abbiamo soffiato sul fuoco delle pseudo-differenze etniche e religiose per distruggere un paese che non serviva più come cuscinetto neutrale tra i due blocchi, quindi tanto valeva smembrarlo e annettersene il più possibile? Dall’”esportazione della democrazia” in Afghanistan e in Iraq, condotta come sappiamo (Falluja, per dirne una) e finita come abbiamo visto? * E attaccare le centrali nucleari ucraine rischiando una Chernobyl-bis non mi pare il risultato di una riflessione di qualità. * Invece promettere l’adesione alla NATO a un paese pieno di centrali nucleari al confine con la Russia è stata una mossa furba, come s'è visto...
			Rispondi


			di Zoso1974 [user #42646] commento del 04/03/2022 ore 12:29:16
			Se non cogli la differenza sta queste supposte azioni diplomatiche/propagandistiche/sottobanco o chiamale come vuoi (che fanno da sempre sia USA che URSS/Russia a pari livello), e l'invasione armata e il bombordamento di uno stato confinante senza nessun motivo se non le proprie mire espasionistiche, allora è inutuile parlare.
			Rispondi


			di TB [user #1658] commento del 04/03/2022 ore 12:56:09
			E' inutile parlare con chi risponde senza neanche leggere con un minimo di attenzione quello che scrive l'altro (io cito esempi reali di guerre e dittature e tu mi parli di "azioni diplomatiche/propagandistiche"). E' inutile parlare con chi ti affibbia etichette infamanti per poterti attaccare a prescindere, senza dover entrare nel merito degli argomenti (ma dove l'hai letto che sono filorusso e favorevole all'invasione dell'Ucraina? Ma come ti permetti?). Quindi, o dibatti come si deve, o per me può finire tranquillamente qui.
			Rispondi


			di Zoso1974 [user #42646] commento del 04/03/2022 ore 15:06:48
			Si, da che pulpito... allora chiama Rambo tuo fratello genio...
			Rispondi


			di TB [user #1658] commento del 04/03/2022 ore 17:47:53
			Hai centrato il punto, come al solito...
			Rispondi


			di MTB70 [user #26791] commento del 04/03/2022 ore 12:49:32
			Sul primo punto quando dicevo ‘noi’ intendevo i nostri governi, non io personalmente. Non cado dal pero, ma aggiungo anche che non è che bisogna darle tutte vinte in automatico a quello che altrimenti si offende, eh? Io dopo gli anni ‘30 ho sviluppato una certa avversione all’appeasement fatto passare per grande politica. E credo che dopo oltre mezzo secolo di dominio su molti di quei Paesi, sarebbe anche giusto che potessero autodeterminarsi. Sugli esempi di nefandezze occidentali varie: concordo in parte sulla critica all’esportazione della democrazia perché è stata spesso abusata. Però quasi tutti gli altri esempi che hai fatto sono collocabili negli anni e nella logica della guerra fredda e speculari con quello che facevano dall’altra parte con ancora maggiore sistematicità. Qui stiamo parlando anche e sopratutto di periodi più recenti, e di come una parte in particolare sia rimasta impigliata nelle categorie concettuali della guerra fredda: sfere di influenza eterne e forza militare per reprimere qualsiasi tentativo di sfuggire a questa logica. Avrebbero avuto benissimo la forza politica per ottenere uno status speciale per l’Ucraina in via negoziale, ma qui quello che conta (leggasi articolo pubblicato dalla TASS il 26) non è la sicurezza rispetto all’Ucraina ma il suo ritorno con le buone o con le cattive nell’impero russo.
			Rispondi


			di TB [user #1658] commento del 04/03/2022 ore 18:37:2
			Negli anni '30 non c'era la minaccia nucleare, e comunque quell'appeasement fu favorito dal fatto che alle democratiche Francia e UK faceva comodo Hitler in funzione anti-sovietica (sempre 'sti russi, guarda un po'...). C'erano i comunisti da tenere a bada, la libertà dei cechi poteva aspettare, che diamine! Oggi le giustificazioni ideologiche non ci sono più e restano, nude, le politiche di potenza. Che fanno tutti, però, non solo Putin. E che andrebbero fatte 'cum grano salis', come fanno notare tanti ben più autorevoli di me. Tutto qui, volevo far notare solo questo. (Sugli esempi di crimini vari pre o post guerra fredda non mi va di discutere oltre e di pesare col bilancino chi ha fatto più vittime, è un gioco che non mi appassiona. Noto solo che se a Est erano 'sistematici', a Ovest sicuramente compensavano con una notevole creatività, tipo i 'voli della morte' in Argentina. Ma lasciamo stare, non vorrei dare altri suggerimenti a Putin...)
			Rispondi


			di JoeManganese [user #43736] commento del 04/03/2022 ore 18:46:09
			Mi sfugge completamente il senso di quello che stai non-dicendo. Quand'è che c'è stato un esodo di massa a seguito di una invasione dell'occidente da qualche parte? Non capisco veramente quello che sottointendi.
			Rispondi


			di TB [user #1658] commento del 04/03/2022 ore 20:05:48
			Ma che sottointendo? E' da stamattina che scrivo post, metto link e faccio esempi per dire che ok, Putin sarà pure il nuovo Hitler, ma l'Occidente, pur sapendolo bene, non ha fatto nulla di serio per parare la situazione, lasciando andare allo sbaraglio gli ucraini, illudendoli su un'integrazione con l'Europa e la NATO SEMPLICEMENTE IMPOSSIBILE DATI I RAPPORTI DI FORZA ATTUALI, a meno di non illudersi che al Cremlino ci fosse ancora uno come Eltsin. E non è che per me è tanto diverso se 'noi', invece che invadere con le divisioni corazzate, bombardiamo a tappeto Iraq, Afghanistan e Serbia o promuoviamo golpe in Sud America. E' più chiaro, adesso? (o magari ti sei solo perso nel casino dei commenti incrociati e non capisci a quale pezzo della discussione con MTB70 faccio riferimento e rispondo. Può pure essere...)
			Rispondi


			di Skywalker8 [user #40706] commento del 06/03/2022 ore 16:27:01
			Ciao! Lungi da me voler criticare nel merito la questione ucraina-russa, e tantomeno voglio sminuire il tuo contributo. Voglio solo ricordare a te, e a chiunque, che una "Chernobyl-Bis" non è fisicamente possibile, in quanto ad oggi le centrali nucleari presenti NON usano la stessa tecnologia di quella di Chernobyl, e sono progettate per essere resistenti a bombardamenti convenzionali. Ergo, ci vorrebbero speciali bombe anti-fortificazioni per pensare di SCALFIRE la superficie esterna delle aree di lavoro pericolose delle centrali, e comunque così facendo si attiverebbero i sistemi di controllo e spegnimento di emergenza progettati per NON rilasciare nulla di radioattivo da nessuna parte. In caso di guerra seria la centrale nucleare è uno dei posti più sicuri al mondo, insieme agli ospedali nei bunker di radioterapia. Mi occupo di radioattività per lavoro e parlo con cognizione di causa. Detto ciò, per fornire un mio non richiesto parere sulla questione, nazismo e fascismo e URSS non c'entrano nulla. Così come la guerra in Iraq era per il petrolio, la guerra in Ucraina è per il GAS.
			Rispondi


			di MTB70 [user #26791] commento del 06/03/2022 ore 23:03:04
			Ciao, In effetti in questi giorni ho letto diversi pareri rassicuranti rispetto all’episodio di cui discutevamo e mi fa piacere che anche tu confermi che il rischio non è elevato - ciononostante, e soprattutto in Ucraina per la memoria storica del 1986, credo che andrebbero in ogni modo evitati scontri vicino alle centrali. Guarda, per quanto riguarda l’ultima parte del tuo commento, io la vedo così: se intendi dire che alla fine si combatte non per ideologie ma per questioni economiche concrete, tendo ad essere abbastanza d’accordo, nel senso che gli aspetti economici hanno sempre un rilievo (e per motivi economici per ora il gas è rimasto fuori dalle sanzioni, ad esempio. Un altro esempio sono le sanzioni che tentano di colpire gli oligarchi e l’economia russa, etc). Però se debbo leggere quel commento in modo letterale, allora devo far notare delle differenze enormi: in Iraq si combatteva perché il cattivo di turno (Saddam) aveva invaso il Kuwait che era appunto ricco di petrolio. In questo caso, l’Ucraina il gas non lo produce, ed è l’aggressore che è ricco grazie al gas senza bisogno di far guerre - tanto ricco che senza gas e petrolio la Russia manco avrebbe avuto le forze per ammodernare le forze armate e tentare questa invasione. Non è che invadendo migliori la sua posizione - stasera la Danimarca si è aggiunta ad una lista abbastanza lunga di Paesi che hanno avviato una riflessione su come rendersi indipendenti dal gas russo, quindi se vogliamo la mossa è controproducente. Oltretutto l’Ucraina, che per il gas russo è solo Paese di transito, sarebbe stata bypassata con NordStream (I e II), per cui non si capisce perché raderla al suolo, essendo ormai marginalizzata in prospettiva rispetto alle ambizioni russe nell’energia. L’unica interpretazione letterale possibile sarebbe che sono gli USA a volerci vendere il loro gas al posto di quello russo e avrebbero quindi causato la guerra. Per credere a questo dovremmo però dimenticare che ad attaccare sono stati i russi e con premeditazione, e quindi o assumiamo che siano dei fessi che cadono in una trappolina americana anche molto evidente, oppure non regge. Ti dico in che senso penso io che il gas giochi un ruolo: abbiamo avviato la transizione energetica ed a fatica il gas è stato considerato parte del framework come fuel di transizione; in altre parole, inquina meno di petrolio e carbone (la fonte primaria ancora più diffusa a livello globale, che ci si creda o no) e quindi ha un senso che questi combustibili vengano sostituiti in prima battuta anche dal gas, man mano che altre fonti rinnovabili vengono sviluppate. Anche con questa concessione in extremis da parte europea, il ruolo del gas in Europa è destinato a declinare in modo deciso e a crescere invece in Asia nei prossimi decenni (per sostituire il carbone man mano che il gas diventerà più accessibile economicamente e come accesso proprio fisico). Questo può contribuire a spiegare l’occhio di riguardo cinese (Paese energivoro per eccellenza) verso la Russia e può anche far pensare che Putin abbia cercato di agire nel momento di massima dipendenza europea dal gas russo, nella speranza che questo ci inducesse a chiudere un occhio. Unito ad una scarsa voglia americana di impegnarsi in Europa (sempre più che ai tempi di Trump, ma comunque poca), avrà pensato che questa era la finestra temporale ideale per un colpo veloce al quale nessuno avrebbe risposto, al massimo qualche mugugno e dichiarazione. Se ci pensi, si è mosso quando già si era verificato per altri motivi un rialzo consistente dei prezzi, e quando tutti temevano ulteriore instabilità dei prezzi dell’energia. E invece…
			Rispondi


			di giudas [user #48068] commento del 04/03/2022 ore 08:40:13
			Questo è il commento più equilibrato che ho letto finora. Noto con un sorriso sulle labbra che anche in questo forum molti hanno dismesso la casacca del virologo per indossare quella dello statista esperto in geopolitica, informandosi attraverso Mentana e Parenzo.
			Rispondi


			di MTB70 [user #26791] commento del 04/03/2022 ore 08:50:33
			Sorridi, nella vita aiuta - per quanto mi riguarda, se non sono certo un virologo, sono certamente in grado di discutere di questioni strategiche…lo faccio da una vita e qualcuno mi paga pure. È anche per questo che sto rispondendo, proprio perché non sono del tutto a digiuno della materia, diciamo così. Dopodiché in un Paese libero ognuno può esprimere la propria opinione, no? Saluti.
			Rispondi


			di TB [user #1658] commento del 04/03/2022 ore 12:22:25
			Visto che saresti un esperto, anche ben pagato, di questioni strategiche, potresti cortesemente illuminarci meglio sulla situazione, invece di fare il verso, da Occidente, ai filmetti di propaganda russi per bambini, tipo questo vai al link ? Grazie
			Rispondi


			di MTB70 [user #26791] commento del 04/03/2022 ore 12:53:4
			C’è poco da illuminare. Tempi brutti e per un bel periodo. A me quel cartone non piace e non è certo mia intenzione fare il controcanto, ma se non capisci che quello che scrivo sono opinioni su di un sito di musica e pensi che stia facendo propaganda, insulti un po’ me e parecchio te stesso.
			Rispondi


			di TB [user #1658] commento del 04/03/2022 ore 13:07:38
			Sorry, non era mia intenzione insultarti, è che rispondendo in contemporanea a Zoso ho mischiato un pò i toni. Mea culpa. (ho visto che mi hai risposto anche sopra, ma al momento non ho tempo per leggere e replicare, lo farò appena possibile, bye)
			Rispondi


			di MTB70 [user #26791] commento del 04/03/2022 ore 13:37:4
			Cerco di articolare un altro modo di guardare alla cosa: la mia preoccupazione principale, oltre che quella umana per quei poveracci che nell’Europa del 2022 vengono rasi al suolo (e se esistesse un dio…ma qui vado off-topic) è che l’azione di putin sia stata calcolata malissimo e metta tutti con le spalle al muro. La Russia può fare un passo indietro? No, perderebbe ogni credibilità. Può farlo l’Occidente? Idem come sopra. Possono fermarsi gli ucraini? Nemmeno. Ora, quando nessuno può cedere il rischio è evidentemente che si scivoli nella direzione opposta. Le ragioni (a mio avviso sbagliate) che portano putin a volere l’Ucraina le capisco anche se non le condivido, quello che non capisco e che mi preoccupa è come abbia potuto sbagliare completamente i conti sullo strumento da usare: sperava che gli ucraini si ribellassero ( e già alla mattina del secondo giorno faceva appelli ai loro generali per un colpo di stato) e non è successo, sperava che l’Occidente sarebbe rimasto a guardare e non è stato così, sperava che il suo esercito si mangiasse quello avversario e mangiano fango. Questi sono errori di calcolo tipici di un totalitarismo in senso stretto (penso ai due coi baffi del secolo scorso) perché la struttura del potere di un totalitarismo tende non solo a portare nelle posizioni di comando yes-men, ma anche a far sì che arrivino alle posizioni apicali persone di scarso valore, che sanno di dovere tutto al capo. Questi stessi sistemi (diversi dagli autoritarismi) isolano il capo e non hanno meccanismi per sollevarlo dall’incarico per proteggere il sistema stesso quando il capo perde lucidità o contatto con la realtà. Questo è il contesto che mi preoccupa.
			Rispondi

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			di DiPaolo [user #48659] commento del 04/03/2022 ore 15:09:18
			Io spero (come credo l'oligarca russo che gli ha messo una taglia da 1 milione vivo o morto), di sentire la notizia, una di queste mattine, che l'hanno "sollevato", e Lui, in un delirio di onnipotenza, paragonandosi a Giulio (Cesare ehhh ... non Andreotti) abbia mormorato la frase: "Tu quoque, Brute, fili miiii", uscita memorabile di un personaggio mediocre. Paul.
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			di JoeManganese [user #43736] commento del 04/03/2022 ore 18:28:48
			Idem. È completamente andato di testa, oggi sostiene che l'ucraina è sempre Russia con i suoi fratelli ucraini. La sta radendo al suolo, milioni di sfollati, e io dico: ma pensa questo qui cosa è capace di fare se sei suo fratello, figurati se gli stai sulle balle.. ti nuclearizza subito
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			di DiPaolo [user #48659] commento del 04/03/2022 ore 21:56:06
			Peggio, soffre di mania di persecuzione, era nei servizi segreti, emarginato dai superiori, poi Boris l'ha messo al suo posto, e ha segato tutti quelli che l'avevano emarginato, poi ha cominciato a rifarsi con i russi che se ne erano andati (è dal 2003 che li perseguita). Ora ha deciso di rifarsi col mondo, e affinché nessuno abbandoni la nave, li ha coinvolti/risucchiati in un buco nero senza ritorno, l'Ucraina è una scusa, ce l'ha con tutti e vuole rifarsi con tutti. Qualcuno pensa che se l'Ucraina si piegasse lui si fermerebbe? Paul.
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			di TB [user #1658] commento del 04/03/2022 ore 18:50:13
			* La Russia può fare un passo indietro? No, perderebbe ogni credibilità. Può farlo l’Occidente? Idem come sopra. Possono fermarsi gli ucraini? Nemmeno. Ora, quando nessuno può cedere il rischio è evidentemente che si scivoli nella direzione opposta. * Non voglio pensare che nessuno possa cedere. La situazione migliore, prima della guerra, sarebbe potuta essere un'Ucraina 'finlandizzata', neutrale e legata economicamente alle due parti, con un'autonomia riconosciuta alle diverse etnie. Adesso, forse, si può solo sperare in una separazione tra le due parti del paese, con una parte est occidentalizzata, ma senza sbocco al mare. Speriamo solo che non ci voglia troppo sangue per arrivarci. Poi, certo, c'è sempre l'ipotesi del colpo di stato in Russia, vedremo...
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			di MTB70 [user #26791] commento del 04/03/2022 ore 19:11:30
			Dividendola in due mi ricorda molto la Germania post-45…anche se sotto diversi aspetti potrebbe avere senso. Mi domando se putin possa accettare due Ucraine in parallelo, una delle quali a quel punto democratica e molto probabilmente molto più ricca della parte che rimarrebbe a lui. Chissà se accetterebbe la sfida o se la considererebbe una minaccia troppo diretta al modello russo.
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			di TB [user #1658] commento del 04/03/2022 ore 20:26:46
			La divisione della Germania fu imposta dai vincitori a un popolo che mai l'avrebbe voluta. Qui si tratterebbe, per evitare ulteriori tragedie, di prendere atto che di Ucraine ne sono sempre esistite almeno due, una occidentale, già asburgica e mai sottomessa alla Russia prima del '45, e una orientale, storicamente e culturalmente da sempre legata a Mosca. E Putin si terrebbe comunque tutta la costa del Mar Nero, che si sta già riprendendo. In fondo, per spartirci la Jugoslavia, noi occidentali ci siamo fatti molti meno scrupoli, bombardando a tappeto alla faccia dei diritti umani e creando una situazione di instabilità che ancora perdura. Ed è successo DOPO la Guerra Fredda, anzi proprio grazie al fatto che quel vincolo non c'era più.
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			di MTB70 [user #26791] commento del 04/03/2022 ore 20:30:22
			Si, certo che sono situazioni diverse ma l’analogia sta nel fatto che alla fine tra Occidente e Russia serve un cuscinetto diviso in due.
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			di JoeManganese [user #43736] commento del 04/03/2022 ore 12:16:25
			Ma quanto sei condizionato dalla paranoia? Voi terrapiattisti sempre gli unici bene informati e gli altri tutti scemi. Ma renditi conto. In tanti non abbiamo più la televisione. Io guardo i siti esteri, tra cui la pravda in inglese e la.cnn, il diavolo e l'acqua santa, e gli articoli di gente come ludvak, o l'opinione ieri di uno che non conosci, Gorbaciov. Smettila di guardare montana, e se ci sono 1 miliardo di persone che la pensano al contrario di te, resta sicuro che sei tu quello che ha preso una cantonata
			Rispondi


	di francesco72 [user #31226] commento del 04/03/2022 ore 09:40:30
	Premesso che la guerra non si è mai dimostrata una soluzione e che, sicuramente, ogni parte ha le proprie responsabilità, bisogna anche che usiamo un po' di coerenza: gli stati moderni sono indipendenti per riconoscimento unanime ed internazionale ed ognuno decide per se'. Come scrive MTB gli amici russi, da Elstin in poi, non sono stati in grado di costruire un modello attrattivo per le ex repubbliche dell'Urss. Due più due fa quattro e se uno Stato può scegliere di tentare di stare meglio, non capisco perchè incolpare quello o l'associazione cui intende aderire. Detto questo, se proprio proprio si vogliono avanzare delle pretese, ci sono mezzi di circuizione o "convinzione" più efficaci e meno dramamtici della guerra: la Cina possiede metà dell'Africa, ma mica l'ha invasa coi carri armati, la Francia ha protettorati nelle ex colonie di cui di fatto controlla l'economia e, ancora una volta, non gli ha fatto la guerra, ma li ha "supportati" economicamente. Tornando in topic: i prodotti AMT sulla carta sembrano anche validi, ma alla prova dei fatti (ne ho avuti un paio) non mi ci sono mai trovato bene, ora ci aggiungiamo pure le pessime uscite del titolare e mi sa che per me il marchio è decisamente da trascurare. Ciao
	Rispondi


			di TB [user #1658] commento del 04/03/2022 ore 12:29:29
			* gli stati moderni sono indipendenti per riconoscimento unanime ed internazionale ed ognuno decide per se'. * * la Francia ha protettorati nelle ex colonie di cui di fatto controlla l'economia e, ancora una volta, non gli ha fatto la guerra, ma li ha "supportati" economicamente. * Oh, santa ingenuità... Googla "Thomas Sankara", magari qualche dubbio ti viene (ma forse no, la vedo difficile...)
			Rispondi


	di maccarons [user #20216] commento del 04/03/2022 ore 15:07:
	O. t. : scusate se non sono in argomento, sarà che sono un vecchio accordiano ormai, ed ai miei tempi quando si rispondeva ad un commento si capiva a chi e a cosa, ora non si capisce una emerita mazza, ho letto fino a qui e per me è sufficiente, grazie Accordo.
	Rispondi


			di JoeManganese [user #43736] commento del 04/03/2022 ore 18:26:02
			Hai ragione non c'è modo di vedere chi risponde a chi, è un casino. Ma una volta non era mica diverso il sistema? Chiedo
			Rispondi


			di giudas [user #48068] commento del 04/03/2022 ore 21:49:10
			Sullo smarphone si, sul pc no.
			Rispondi


	di JoeManganese [user #43736] commento del 04/03/2022 ore 22:32:04
	Pensavo di ringraziare via mail personale il tizio di AMT per le fotografie che ha inviato per permettere a tutti di conoscere la verità sulle proteste in russia. Gli piglierebbe un colpo, non solo metaforicamente.
	Rispondi

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