Accordo: schermatura: cancellare completamente il ronzio?

schermatura: cancellare completamente il ronzio?

di sansa [user #15514] - pubblicato il 10 aprile 2014 ore 08:52:03.

Salve a tutti. Volevo proporvi un argomento probabilmente ovvio ma che mi fa pensare parecchio ovvero la schermatura su una chitarra con single coil.

La cosa che più mi fa ponderare in realtà è il fatto che quando la chitarra non viene toccata crea un ronzio che poi va a scomparire appena tocchiamo una qualsiasi corda con un dito.

Ora mi viene da chiedere: ma per quanto grande possa essere il nostro corpo umano, non esiste davvero niente che si possa aggiungere al circuito che possa simulare il nostro corpo umano in questo caso? Fogli di rame in buona quantità, altri metalli, superconduttori... Ovviamente tutta roba costosissima ma... IO PARLO PER IPOTESI QUI

Grazie a tutti per l'interesse.

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	Se tocchi la chitarra non ...
	di herrdoctor [user #18849] commento del 10/04/2014 ore 10:07:59
	Se tocchi la chitarra non elimini completamente il ronzio che rimane cmq nelle posizione 1, 3 e 5. 2 e 4 sono silenziose. Scherma la chitarra e avrai lo stesso effetto. Puoi schermare un single coil certo, ma poi scordati di avere i magneti a vista, quindi stai rivoluzionando l'estetica della chitarra.
	Rispondi

			Re: Se tocchi la chitarra non ...
			di sansa [user #15514] commento del 10/04/2014 ore 15:32:05
			quale effetto? ho già schermato la chitarra...
			Rispondi

			Re: Se tocchi la chitarra non ...
			di herrdoctor [user #18849] commento del 10/04/2014 ore 21:00:35
			schermare la chitarra serve ad eliminare alcuni effetti secondari, ma l'effetto principale no,il pickup capta e non essendo un humbucker non può eliminare la radiazione di fondo. Se vuoi farle una gabbia di faraday intorno alla chitarra, ammettiamo corde comprese lo puoi fare, ma è ovvio che non lo fa nessuno. Quindi si risolve, con una soluzione di primo livello, schermatura del vano.
			Rispondi

			Re: Se tocchi la chitarra non ...
			di sansa [user #15514] commento del 10/04/2014 ore 21:23:20
			ahahah no se l'unica è la gabbia di faraday posso chiudere un occhio :) PS: che vuoi dire con schermare un single coil e non avere i magneti a vista?
			Rispondi

	Da poco assemblata!
	di Chiodo utente non più registrato commento del 10/04/2014 ore 10:44:19
	La mia chitarra ,presa ogni precauzione,ma quel lieve fruscio che si smorza al tocco,non ce verso di farlo sparire! Siam destinati a far da massa!!E per questo i chitarristi in carne hanno quel suono pulito e cristallino ?? :P PS:Mi domando se l'esposizione a questi campi potrebbe arrecare danni alla salute....a lungo andare!!
	Rispondi

			Re: Da poco assemblata!
			di herrdoctor [user #18849] commento del 10/04/2014 ore 14:23:07
			Ciao Chiodo. Il pickup chiaramente capta solamente il campo elettromagnetico circostante e lo traduce in audio. Che si faccia da schermo o meno, siamo cmq immersi in una nuvola a 50Hz che FA MALE. Inutile credere che non ci sono studi dimostrati.....
			Rispondi

			Re: Da poco assemblata!
			di Chiodo utente non più registrato commento del 10/04/2014 ore 14:44:43
			Fiuuuuuuuu!!Ora si che mi sento meglio!!!.......................li mortacci!!!!! :)
			Rispondi

			Re: Da poco assemblata!
			di invioinvio [user #30752] commento del 11/04/2014 ore 13:49:27
			...e nooooo! mi state dicendo che suonare la chitarre FA MALE??? sulle custodie dovrebbero scrivere "nuoce gravemente alla salute"...sticavoli!
			Rispondi

	Approfitto per un proporre un tema analogo...
	di bradsorph [user #33836] commento del 10/04/2014 ore 17:11:57
	Ho una pseudo-telecaster con selettore a 4 posizioni (3 canoniche più serie) e un push pull che attiva la controfase (in totale 6 suoni con 2 pickup :D ). Quando attivo la controfase però c'è un fruscio davvero presente. Ho provato a schermare la camera del selettore e dei potenziometri ma senza risultato :(
	Rispondi

			Re: Approfitto per un proporre un tema analogo...
			di sansa [user #15514] commento del 10/04/2014 ore 17:35:36
			ma non ci sarà qualcuno che ha provato a mettere rame o stagnola in quantità industriale per raggiungere la stessa massa di un uomo di 70 kg? :D
			Rispondi

	qui c'è un metodo
	di vicky utente non più registrato commento del 10/04/2014 ore 23:46:32
	vai al link e ovviamente si può fare di più. Come diceva herrdoctor, e in più oltre a quello che ho fatto nell'articolo si possono coprire anche le espansioni polari del p.u (un po' come il pickup al manico della Telecaster) e in più usare solo cavi schermati, vano potenziometri schermato ecc. Rimane comunque il fatto che sono single coil e comunque un cicin di rumore lo beccano sempre...
	Rispondi

			Re: qui c'è un metodo
			di sansa [user #15514] commento del 11/04/2014 ore 00:41:15
			ah perfetto! io ho il rame in fogli! l'ho comprato in nastro adesivo da 3 metri. proverò a "inscatolare" i miei single coil strato e vi farò sapere. Premetto che ho già messo un bel po' di rame sia nel battipenna, sia nei vani (tutto collegato non con le saldature ma per contatto) ma il rumore si sente ancora bello chiaro... Speriamo bene che questo ultimo tocco, che erroneamente ho considerato secondario, possa aiutare a sufficienza la scomparsa del ronzio. Grazie molte :) PS: qualsiasi altro consiglio anche sulla chiusura del pickup col rame è ben accetto!
			Rispondi

			Re: qui c'è un metodo
			di vicky utente non più registrato commento del 11/04/2014 ore 08:21:25
			x tutto collegato intendi che tutti i pezzi di rame sono elettricamente collegati alla massa? Perchè se sono collegati fra loro ma non a massa svanisce l'effetto schermante, anzi a volte è peggio. p.s. occhio anche agli anelli di massa
			Rispondi

			Re: qui c'è un metodo
			di sansa [user #15514] commento del 11/04/2014 ore 10:26:47
			certo è tutto collegato a massa con un cavo che ho bloccato con una vite nel vano. che vuoi dire con anelli di massa?
			Rispondi

			Re: qui c'è un metodo
			di herrdoctor [user #18849] commento del 11/04/2014 ore 11:27:54
			Vuol dire che tutte le masse devo essere collegate sempre allo stesso punto creando un centro stella di massa. Cioè per mettere a massa un potenz, saldi sopra il filo e poi vai al tuo centro di massa. Per il POT successivo non puoi saldarlo al POT di fianco, ma saldi un filo sullo chassis del POT e vai ancora sul centro stella, così per il terzo pot e così per lo switch e così per il filo proveniente dalle molle al posteriore e per tutto. Devi creare una stella di fili. Per motivo elettrico.. puoi documentarti su google.
			Rispondi

			Re: qui c'è un metodo
			di sansa [user #15514] commento del 11/04/2014 ore 15:09:47
			ah ma certo volevi dire il loop di massa, non capivo cosa intendevi scusa... ok piuttosto pensavo alla schermatura che viene fatta nel pickup al manico della telecaster. questo è chiuso da un chassis color oro o argento. ma mi chiedevo: non sipotrebbe semplicemente appiccicare della stagnola o del rame con un lavoro certosino attorno a ogni magnete e quindi avere lo stesso effetto?
			Rispondi

			Re: qui c'è un metodo
			di herrdoctor [user #18849] commento del 11/04/2014 ore 16:54:57
			Io la telecaster non la conosco. Ma se selezioni il pickup al manico, non ronza? Cmq mettere un rivestimento metallico... boo.. ma non si altera il suono?
			Rispondi

			Re: qui c'è un metodo
			di sansa [user #15514] commento del 11/04/2014 ore 17:19:2
			si leggermente... ecco il lavoretto di vicky: vai al link ecco com'è il pickup al manico della telecaster: vai al link
			Rispondi

	Schermare il rumore di rete...
	di luvi [user #3191] commento del 11/04/2014 ore 19:04:19
	Quello che ci dà fastidio quando suoniamo non è rumore captato dal circuito, presente in rari casi, quando è fatto male o se non abbiamo una buona messa a terra nella chitarra o nell'impianto della 220V che utilizziamo. Il rumore che chiamiamo comunemente "ronzìo dei pickup" è generato dalla frequenza della corrente elettrica, irradiata in aria in Italia con una portante di 50Hz e dai suoi multipli immediati (o armoniche) prima tra tutte quella a 100Hz. Tali disturbi vengono captati dai poli magnetici, pertanto è praticamente impossibile eliminarli, a meno di impedire ai pickup di essere sensibili al movimento stesso delle corde (in parole povere di far suonare lo strumento!). Le schermature metalliche "locali" agiscono assai blandamente sul fenomeno ed introducono per lo più delle capacità parassite che attenuando le frequenze acute nel segnale generato danno l'illusione di aver abbattuto il ronzìo. In realtà lo rendono meno evidente in modo analogo a quel che potreste fare voi stessi agendo sui controlli di tono dell'amplificatore! La sensibilità al rumore di rete viene a meno nella sua quasi totalità soltanto se pickup e circuito si ritrovano "annegati" in un ambiente metallico spesso ed uniformemente schermante (la gabbia di Faraday, appunto), cosa che avviene ad esempio nel caso degli strumenti con body in alluminio fresato. Di metallo, in quei casi, ce n'è però davvero tanto: non parliamo di un sottile strato appiccicato ai pickup, ai cavi o al vano dei controlli, ma dell'intero corpo dello strumento! :)
	Rispondi

			Re: Schermare il rumore di rete...
			di sansa [user #15514] commento del 11/04/2014 ore 22:45:0
			come mai tale ronzio della frequenza della corrente elettrica scompare quando tocchiamo le corde con un dito? non mi torna il discorso... non parli di massa!
			Rispondi

			Re: Schermare il rumore di rete...
			di luvi [user #3191] commento del 11/04/2014 ore 23:49:0
			La messa a terra del circuito è scontata e compresa nel concetto di circuito correttamente realizzato, ci mancherebbe! Non per nulla ho parlato di disturbi nel circuito potenzialmente causati da una cattiva o mancante messa a terra... Il ronzìo al quale fai riferimento viene meno se tocchi le corde con un dito solo nel caso in cui manchi la conduzione tra le corde e la terra del circuito, cioè se il circuito non è completo e manca appunto una "messa a terra" delle corde, cosa diversa dalla schermatura. La presenza del rumore di rete è ciò che distingue un singlecoil da un humbucker (concepito appunto per abbatterlo) e proprio per il fatto che è "endemico", in quanto captato in aria dai poli magnetici, non dal circuito, non c'è possibilità di eliminarlo con schermature meno che "globali" come quella che ho citato, costituita da un ipotetico body in metallo.
			Rispondi

			Re: Schermare il rumore di rete...
			di sansa [user #15514] commento del 12/04/2014 ore 08:43:45
			mi dispiace contraddirti ma la messa a terra è effettuata correttamente. A confermare ciò c'è la telecaster del mio amico che ha lo stesso problema. Tocchi il ponte o una corda e scompare tale ronzio, nonostante la messa a terra sia effettuata come da regola... In più la mia, come ho riportato sopra, è completamente schermata con fogli di rame con i quali ho letteralmente tappezzato tutto il vano elettronica e il retro del battipenna e ai quali ho collegato un filo elettrico (ancorato al rame con una vite) che termina nella messa a terra centrale... la messa a terra c'è! LA MIA DOMANDA PRINCIPALE E': perchè continua ad esserci questa differenza al tocco?
			Rispondi

			Re: Schermare il rumore di rete...
			di luvi [user #3191] commento del 15/04/2014 ore 10:15:05
			Evidentemente la messa a terra dell'impianto della chitarra è buona, ma non lo è altrettanto quella dell'impianto elettrico al quale ti colleghi, oppure nello stesso ambiente vi sono emissioni di interferenze che non si riescono a schermare con la messa a terra normale. Quando tocchi le corde con il dito, la messa a terra in sostanza... sei tu e se il ronzio scompare vuol dire che al momento non va a terra altro che così.
			Rispondi

			Re: Schermare il rumore di rete...
			di sansa [user #15514] commento del 15/04/2014 ore 11:26:11
			ma certo. e se la differenza tra il ronzio iniziale e quello che sento quando tocco le corde è molto evidente c'è qualcosa che non va.... ma davvero sono l'unico che sente tutta questa differenza? il punto è che lo sento sia a casa mia sia a casa del mio amico. dobbiamo farci rivedere l'impianto tutti e due?
			Rispondi

			Re: Schermare il rumore di rete...
			di luvi [user #3191] commento del 15/04/2014 ore 11:54:07
			Purtroppo fare diagnosi a distanza è sempre molto difficile. Le ragioni possono essere tante e non sempre legate direttamente allo strumento. Che si tratti di un problema di messa a terra non ci piove, ma individuarne l'origine, una volta escluse le cause più ovvie, è cosa che può fare effettivamente solo chi è lì in quello stesso momento con il "problema tra le mani"... :)
			Rispondi

			Re: Schermare il rumore di rete...
			di sansa [user #15514] commento del 15/04/2014 ore 14:57:34
			eh si...
			Rispondi


			di asar [user #29402] commento del 10/05/2016 ore 00:14:42
			"Tali disturbi vengono captati dai poli magnetici, pertanto è praticamente impossibile eliminarli, a meno di impedire ai pickup di essere sensibili al movimento stesso delle corde (in parole povere di far suonare lo strumento!)." I disturbi vengono captati dai poli magnetici oppure dalle bobine di filo smaltato? Se è così, visto che in un humbucker i poli magnetici delle due metà del pickup vengono interessati contestualmente sia dal movimento delle corde che dai campi elettromagnetici di disturbo, come mai all'uscita del pickup non ci ritroviamo, oltre ad un segnale utile all'incirca doppio rispetto a quello prodotto da un single coil, anche un ronzio, pure, "all'incirca doppio" mentre, in realtà, viene praticamente annullato?
			Rispondi


			di luvi [user #3191] commento del 10/05/2016 ore 01:09:2
			I pickup a doppia bobina sono detti "humbucker" proprio perché cancellano il rumore di rete, grazie al collegamento in serie di due bobine, identiche o molto simili, caratterizzate da fase elettrica e polarità magnetica opposte. Il rumore di rete viene captato da entrambe le bobine con fase identica (trattandosi di una corrente indotta dall'esterno non è influenzata dalla polarità del campo magnetico). La seconda bobina lo rovescia però di 180 gradi rispetto alla prima, portandolo ad un valore nullo in uscita, frutto di una somma +1-1. Il segnale (cioè la corrente indotta generata internamente nelle bobine) nasce invece già invertito dalla polarità magnetica opposta delle bobine e viene rovesciato una seconda volta di 180 gradi, risultando alla fine di nuovo in fase, dunque perfettamente udibile e frutto di una somma 1+1.
			Rispondi


			di asar [user #29402] commento del 10/05/2016 ore 13:43:32
			Esattamente. Questo è il principio di funzionamento del pickup humbucker perfettamente spiegato, dal quale si deduce che gli elementi che captano il ronzio della tensione di rete (più le sue armoniche e quant'altro infestante l'etere) sono le bobine. Quindi, se fosse vero che anche i poli magnetici captassero i campi elettromagnetici esterni alla chitarra, mi sembra che l'architettura dell'humbucker dovrebbe risultare inefficace, perché insieme al movimento delle corde capterebbero anche il ronzio, per di più sommando in fase quello prodotto dai due "mezzi pickup" (se il Reverse Polarity non inficia il segnale utile prodotto dal movimento della corda, che è quasi lo stesso per entrambe le metà costituenti l'humbucker, allora non dovrebbe inficiare neanche l'ipotetico segnale prodotto dai poli magnetici a causa del campo disturbante captato, che è quasi lo stesso, pure lui, per le due file di poli come lo è per le due bobine). Non so se sono riuscito ad esprimere il mio dubbio.
			Rispondi


			di luvi [user #3191] commento del 10/05/2016 ore 16:07:13
			Ho capito il tuo dubbio... I poli magnetici (o il magnete sottostante) non producono, né captano di per sé, il segnale, l'espressione che ho utilizzato è impropria: i magneti generano il campo che, quando perturbato dal movimento delle corde, induce la corrente ai capi della bobina. La bobina si comporta per sua natura anche come un'antenna, ed è quindi soggetta a captare le onde elettromagnetiche provenienti dall'esterno. Per schermare la bobina ed il circuito occorre creare la cosidetta "gabbia di Faraday", cioè un ambiente refrattario alle interferenze elettromagnetiche che avvolge tutto a 360 gradi. Il punto è che per ottenere un consistente abbattimento del rumore di rete occorre una massa metallica sufficiente a non far passare i disturbi, come appare in modo molto evidente dal comportamento silenzioso dei singlecoil quando vengono montati su strumenti con corpo interamente metallico. La vernice conduttiva o i nastri adesivi metallici diminuiscono la sensibilità del circuito ai disturbi, ma non sono abbastanza spessi per schermare efficacemente le bobine dei pickup.
			Rispondi


			di asar [user #29402] commento del 15/05/2016 ore 22:39:40
			Eh già, a quanto pare è proprio così! Io la prova ho voluto farla lo stesso, realizzando pazientemente e accuratamente due “gabbiette” di schermo per altrettanti P90, che in questi giorni ho montato al manico e al ponte su una Squier Bullet, Volevo “toccare con mano”, per saggiare quanto potesse funzionare (o non funzionare) l’espediente, utilizzando per gli schermi del foglio di rame da un decimo di millimetro che, invece, mi ha dato buoni risultati nella schermatura di circuiti elettronici. Visto che nella posizione centrale avevo previsto un Hot Rails al quale posso anche escludere una bobina, oltre che connetterle entrambe sia in serie che in parallelo tramite dei bravi switch, ho avvicinato un alimentatore da 9V (non schermato, dal contenitore plastico) ai pickup e poi ho posizionato il selettore a cinque posizioni sulla prima, terza (Hot Rails con una sola bobina funzionante) e quinta. Il ronzio che viene fuori dall’altoparlante non solo è praticamente lo stesso con i tre pickup, ma con i P90 ha un “basso” anche più corposo… Magari il foglio di rame riesce a fermare i disturbi ad alta frequenza, ma a noi quelli interessano relativamente... L'unica differenza evidente che vedo tra un pramplicatore o un overdrive e un pickup è che nei primi i conduttori impiegati hanno lunghezze molto inferiori al metro, mentre una bobina è fatta di parecchi metri di filo. Volendo restare sulle solid body in legno, chissà se invece di nascondere del foglio sottile sotto la copertura plastica dei pickup, gli realizzassimo delle coperture metalliche spesse qualche millimetro? Secondo te così si potrebbe apprezzare almeno una parziale diminuzione del ronzio?
			Rispondi


			di luvi [user #3191] commento del 16/05/2016 ore 11:11:4
			Negli strumenti con body metallico, nei quali la cosa funziona, non si crea in realtà una copertura, quanto piuttosto un contenimento ai lati e sul fondo. Per ipotesi si potrebbe provare a circondare il pickup con una sorta di "vasca metallica di contenimento", ma non sono certo del risultato. Personalmente ho preferito risolvere progettando un pickup noiseless che tratti il problema alla radice, eliminando (non soltanto riducendo) il ronzio, senza snaturare la risposta tipica di un singlecoil...
			Rispondi


			di asar [user #29402] commento del 20/05/2016 ore 19:57:0
			In effetti neanche il classico sistema RWRP degli humbucker riesce a risolvere completamente il problema, pur essendo la differenza con i single coil enorme ed evidente a tutti. Ciò per quanto riguarda la silenziosità, ma anche per la risposta tipica. Comunque, appunto, l'espediente si può applicare soltanto ad un lato del mondo dei pickup. Sul tuo sito ho trovato i single coil QUIETO...
			Rispondi


			di luvi [user #3191] commento del 21/05/2016 ore 10:39:07
			Il progetto al quale mi riferivo erano piuttosto i SILENTE: li trovi nella stessa sezione del sito... :-)
			Rispondi


			di asar [user #29402] commento del 21/05/2016 ore 23:44:19
			Trovati! Le ultime parole famose: "Comunque, appunto, l'espediente si può applicare soltanto ad un lato del mondo dei pickup.". Mi riferivo agli humbucker, almeno nell'accezione classica del termine. Laddove ci si può moltiplicare in due gruppi, se ci si può anche dividere, in due gruppi, perché non sfruttare lo stesso principio? Complimenti davvero, è proprio il classico uovo di Colombo (a meno che non abbia capito male): tre poli e relativa bobina per mi la e re, mentre sol si e mi cantino hanno un altro mezzo pickup sullo stesso supporto, RWRP rispetto alla metà contigua, alla quale è ovviamente collegato in serie. Forse, con questa struttura, ci può essere qualche problema solo per le chitarre a sette corde. O con i bassi a cinque... Ma mica si può fare solo con i magneti al neodimio?
			Rispondi


			di luvi [user #3191] commento del 22/05/2016 ore 03:00:33
			Esatto, il concetto base è esattamente questo. Cercavo grande dinamica, buon livello di uscita e feeling da singlecoil "vero" ed ho raggiunto l'obiettivo con questo schema costruttivo, che prevede questo tipo di magneti e non altri. Progetti diversi possono sicuramente basarsi su magneti diversi, non è certamente la composizione chimica del magnete a creare la cancellazione del rumore! :-)
			Rispondi

	Fai prima a comprare dei ...
	di Pearly Gates [user #12346] commento del 11/04/2014 ore 21:11:41
	Fai prima a comprare dei p.u.noiseless fender oppure meglio ancora kinmann Io ho la squier telecaster ma non gli ho fatto niente e il ronzio è accettabile.
	Rispondi

	Il maledetto ronzio - cavi jack bilanciati?
	di Claes [user #29011] commento del 12/04/2014 ore 09:46:00
	Sarebbe come un cavo XLR da microfono ma usando un cavo stereo direttamente all'ampli e avere la pedaleria connessa al suo send/return. Se potesse essere d'aiuto una cosa del genere (esperti, cosa ne dite?) servirebbe modificare ouput chitarra e input ampli per usare un cavo stereo per il bilanciato. Sono un fanatico da P90 e... capta pure ronzio generato da un PC :(
	Rispondi

	battipenna?
	di telecrok [user #37231] commento del 17/04/2014 ore 12:27:24
	Scusate, ma ha senso schermare il battipenna della Telecaster con foglio di rame? A che serve? Comprendo la schermatura del battipenna di una Stratocaster, ma solo nella parte che ospita i potenziometri ed il selettore, collegato al battipenna della telecaster non c'é nulla, solo il buco del PU al manico, non capisco. ciao
	Rispondi

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